Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Professori
Viestit: 38
Liittynyt: 24.02.2010, 09:45:36

Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Professori »

Nykyisen ilmastonmuutosteorian ytimenä on kasvihuonekaasujen (etenkin hiilidioksidin) vaikutus ilmastoa lämmittävänä tekijänä. Siten hiilidioksidipitoisuuden ja ilmaston lämpenemisen välistä syy-seuraussuhdetta on pidettävä teorian keskeisenä osana.

Laskin huvikseni Mauna Kean hiilidioksidipitoisuuden ja maapallon laajuisten lämpötila-anomalioiden välisen regression koko havaintoajalta eli 51 vuodelta (1959-2009). Tulos oli odotettu, eli sarjojen välillä on tilastollisesti erittäin merkitsevä suhde. Tämä tarkoittaa mielestäni sitä, että hiilidioksidipitoisuuden käyttäminen ilmastonmuutoksen selittäjänä on tässä mielessä perusteltu (regressio tuottanee tilastollisesti merkitsevän tuloksen toisinkin päin, joten tämä ehto ei yksistään ole riittävä mutta unohdetaan se tässä ja uskotaan Arrheniusta). Totesin myös, että regressioanalyysi tuottaa tilastollisesti merkitsevän tuloksen vielä 16 vuoden aikasarjasta (1994-2009), mutta ei sitä lyhemmistä (esim 1995-2009). Laskin näitä lyhyitä sarjoja vuodesta 2009, 1994 ja 1978 taaksepäin. Saamani tulokset olivat 16 ja 17 vuotta; sekä ei lainkaan tilastollista merkitsevyyttä 20 vuoden aikajaksolle 1959-1978. Varhaisimmalla jaksolla hiilidioksidin vaikutus oli siis epäselvempi kuin myöhemmin; ehkä siitä syystä, että muista syistä johtuneet vaihtelut olivat suhteessa suurempia hiilidioksidin vaihteluun kuin myöhemmin sillä sen absoluuttinen vaikutus kasvaa muiden tekijöiden säilyessä oletusarvoisesti samanlaisina.

Tiede perustuu hypoteesien testaamiseen. Muotoilen siis muutaman hypoteesin hiilidioksidin ja lämpötilan välisestä suhteesta, joiden toteutumista voimme seurata tulevina vuosina.

Hypoteesi 1) Hiilidioksidin ja ilmastonmuutoksen välillä säilyy jatkossakin tilastollisesti merkitsevä syy-seuraus-suhde. Siten Mauna Kean ja lämpötila-anomalioiden aikasarjojen välillä tehdy regressioanalyysin tulee niiden pidentyessä tuottaa edelleenkin tilastollisesti erittäin merkitsevä tulos (tai itse asiassa yhä merkitsevämpi aikasarjojen pidentyessä). Mikäli näin ei tapahdu, voidaan nykyinen hiilidioksidin määrään perustuva ilmastonmuutosteoria hylätä ellei ilmiölle ole osoitettavissa muuta syytä.

Hypoteesi 2) Hiilidioksidin ja ilmastonmuutoksen välillä säilyy jatkossakin tilastollisesti erittäin merkitsevä syy-seuraussuhde tarkastaltaessa nykyisen pituisia aikasarjoja. Siten esimerkiksi aikasarjojen 1965-2015 tulee tuottaa tilastollisesti merkitsevä tulos regressioanalyysissä. Mikäli näin ei tapahdu, voidaan nykyinen hiilidioksidin määrään perustuva ilmastonmuutosteoria hylätä ellei ilmiölle ole osoitettavissa muuta syytä.

Hypoteesi 3) Hiilidioksidin vaikutus ilmastonmuutokseen on jatkossakin sen suuruinen, että se voidaan havaita enintään samanmittaisesta aikasarjasta kuin nykyisin. Tilastollisesti merkitsevän aikasarjan voidaan odottaa lyhenevän siksi, että hiilidioksidimäärän kasvaessa sen vaikutus muuttuu yhä dominoivammaksi (suhteessa muihin tekijöihin) ja siten helpommin tilastollisesti havaittavaksi (kuten edellä kuvaamani laskelmatkin osoittavat). Siten esimerkiksi vuosien 2000-2015 aikasarjoja tarkasteltaessa tulee regressioanalyysin tuloksen olla tilastollisesti merkitsevä. Mikäli näin ei tapahdu, voidaan nykyinen hiilidioksidin määrään perustuva ilmastonmuutosteoria hylätä ellei ilmiölle ole osoitettavissa muuta syytä.

Näistä kolmesta hypoteesista falsifiointivoimaltaan vahvin on ensimmäinen, sitten toinen ja heikoin on kolmas. Toisaalta tieto mahdollisesta falsifioinnista kulkee juuri päinvastaisessa suunnassa, joten kaikkia kolmea on mielenkiintoista seurata tulevaisuudessa.

Lopuksi on tietenkin vielä todettava että mikäli mikään esittämistäni hypoteeseista ei falsifioidu, voidaan nykyisen ilmastonmuutosteorian todeta saaneen vahvistusta, ja selittävän ilmaston lämpötilavaihteluita oikein suuremmalla todennäköisyydellä kuin tänään on mahdollista arvioida (elleivät sitten mahdolliset muut falsifiointiyritykset ole sillä vöin osoittaneet teoriaa vääräksi).
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Professori kirjoitti:Lopuksi on tietenkin vielä todettava että mikäli mikään esittämistäni hypoteeseista ei falsifioidu, voidaan nykyisen ilmastonmuutosteorian todeta saaneen vahvistusta, ja selittävän ilmaston lämpötilavaihteluita oikein suuremmalla todennäköisyydellä kuin tänään on mahdollista arvioida (elleivät sitten mahdolliset muut falsifiointiyritykset ole sillä vöin osoittaneet teoriaa vääräksi).


Varsin mielenkiintoinen rakennelma. Ensimmäiseksi tulee mieleen kysymys lämpötiladatan luotettavuudesta. Climategate vuodoista on käynyt selkeästi ilmi, että lämpötiloja on manipuloitu, jotta jatkuva lämpötilan nousu on voitu "osoittaa".

Kysyisin myös Professorilta, miten merten lämpötilojen ja CO2 pitoisuuden vaihtelu ilmassa on huomioitu? Tiedämme, että CO2:n pitoisuus on kasvanut verrattain tasaisesti useiden vuosikymmenten aikana, tosin vuosittaiset lisäykset ovat vaihdelleet jonkin verran.

Omasta mielestäni koko ajatuksen heikkous perustuu CO2:lle annettuun perustelemattomaan lämpövaikutukseen. Onhan IPCC:n omissa perusteluissa todettu, että vertaamalla keskenään ilmastomallien ajoja, joissa kaikissa otetaan mukaan kaikki "tunnetut" lämpötilaa säätelevät tekijät, mutta toisessa ihmisen synnyttämät kasvihuonekaasut ovat mukana ja toisessa EI. http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=81566&lan=fi ja siinä kuva SPM4. Koska IPCC:n mukaan vain ne ajot, joissa kasvihuonekaasut ovat mukana korreloi lämpötilakäyrän kanssa, tämän katsotaan osoittavan ihmisen syyllisyyden. Mutta kun IPCC:n kyseistä raportin kohtaa tarkastelee, havaitaan, että näihin ajoihin käytetään eri mallien kokoonpanoista saatavat keskiarvot.

Edellisestä tulee lähinnä mieleen mallien perustelematon virittäminen halutun lopputuloksen saamiseksi. Merkittävin puute koko IPCC:n päättelyssä on auringon magneettisen aktivisuuden sivuuttaminen.
HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja HMV »

Tilastotiede on hyvä renki, mutta huono isäntä.

Ilmastotiede puolestaan on tieteenalana vielä lapsenkengissä. Muuttujia ja epävarmuustekijöitä on niin paljon, ettei ole mahdollista tehdä luotettavia ennusteita - ainoastaan teoreettisiin malleihin perustuvia projektioita. Epävarmuustekijoistä saadaan uusia todisteita lähes päivittäin:

The bitter winter afflicting much of the Northern Hemisphere is only the start of a global trend towards cooler weather that is likely to last for 20 or 30 years, say some of the world’s most eminent climate scientists.
Their predictions – based on an analysis of natural cycles in water temperatures in the Pacific and Atlantic oceans – challenge some of the global warming orthodoxy’s most deeply cherished beliefs, such as the claim that the North Pole will be free of ice in
summer by 2013.

According to the US National Snow and Ice Data Centre in Colorado, Arctic summer sea ice has increased by 409,000 square miles, or 26 per cent, since 2007 – and even the most committed global warming activists do not dispute this

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... -here.html

"There is a lack of consensus," said Kevin Trenberth, head of the Climate Analysis Section at the U.S. National Center for Atmospheric Research, on why global temperatures have not matched a peak set in 1998, or in 2005 according to one U.S. analysis.
---
British Hadley Centre scientists said last year that there was no warming from 1999-2008, after allowing for extreme, natural weather patterns. Temperatures should have risen by a widely estimated 0.2 degrees Centigrade, given a build up of manmade greenhouse gases.

"Solar might be one part of it," said the Hadley's Jeff Knight, adding that changes in the way data was gathered could be a factor, as well as shifts in the heat stored by oceans.
----
One long-running doubter of the threat of climate change, Richard Lindzen, meteorologist at the Massachusetts Institute of Technology, said a lull in warming was unsurprising, given an earlier "obsessing about tenths of a degree" in the 1980s and early 1990s.

The world warmed 0.7-0.8 degrees Celsius over the last century. Lindzen expected analysis to show in a few years' time that recent warming had natural causes. "It just fluctuates. I think the best explanation is the ocean. The timescale for ocean circulations can be decades."

He dismissed recent ice melt over a short, 30-year record.

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/LDE61N0TR.htm
Professori
Viestit: 38
Liittynyt: 24.02.2010, 09:45:36

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Professori »

BorisW kirjoitti: Ensimmäiseksi tulee mieleen kysymys lämpötiladatan luotettavuudesta. Climategate vuodoista on käynyt selkeästi ilmi, että lämpötiloja on manipuloitu, jotta jatkuva lämpötilan nousu on voitu "osoittaa".

Kysyisin myös Professorilta, miten merten lämpötilojen ja CO2 pitoisuuden vaihtelu ilmassa on huomioitu? Tiedämme, että CO2:n pitoisuus on kasvanut verrattain tasaisesti useiden vuosikymmenten aikana, tosin vuosittaiset lisäykset ovat vaihdelleet jonkin verran.


Kysymyksiisi en varsinaisesti osaa vastata, mutta pelkkä ilmakehän CO2-pitoisuus ja maapallon lämpötilan rekonstruktio eivät tietenkään kerro mitään erilaisita mekanismeista ilmiöiden takana. Niiden avulla voidaan ainoastaan testata selittääkö CO2:n pitoisuuden vaihtelu lämpötilarekonstruktiossa havaitut muutokset. 1950-luvulta tähän päivään näin näyttäisi olevan. Tämä ei tarkoita että näin olisi myös tulevaisuudessa, vaan kyseessä voi olla myös jostain muusta (toistaiseksi tuntemattomasta) syystä johtuva korrelaatio vähän samaan tapaan kuin jäätelön syönnin ja hukkumistapausten välillä.

Minusta ainakin näin toisen tieteenalan edustajana ilmastotieteen suurin ongelma ainakin julkisuudessa onkin juuri se, ettei falsifioitavia (siis periaatteessa vääräksi osoitettavia) hypoteeseja ole tuotu selvästi kaikkien tarkasteltavaksi. Popperin filosofian mukaanhan voidaan yksinkertaistaen todeta, että tieteen tärkein tunnusmerkki on tällaisten hypoteesien olemassaolo. Siksi esimerkiksi usko kappaleiden väliseen vetovoimaan on tiedettä, mutta usko näkymättömään vaaleanpunaiseen elefanttiin jääkaapin takana ei sitä ole.

Usein on esitetty väite, että mennyt ilmasto voidaan mallintaa ainoastaan huomioimalla kasvihuonekaasut. Tämä on totta, mutta se ei vielä osoita CO2:n suurta roolia viime vuosikymmenten lämpötilan nousussa. Yhtä hyvinhän voidaan ajatella, että malleista puuttuu jotain olennaista, mikä on korjattu CO2-pitoisuudesta johdetulla yhtälöllä, jonka avulla viime vuosikymmenten havainnot vain saadaan korreloimaan mallien kanssa. Popperilaisittain kyseessä on siis ilmiselvä hypoteesi, joka vain odottaa testaustaan.

Juuri tällaisia testattavia hypoteeseja olen kaivannut ilmastotieteilijöiltä, mutta valitettavasti en ole niitä nähnyt. Tämä puute häiritsi minua erityisesti luettuani Science-lehdestä artikkelin, jossa 2000-luvun lämpötilan nousun loppuminen kuitattiin pelkästään väitteellä että odottakaahan vielä vähän, niin kyllä se lämpö taas alkaa nousta. Olisi odottanut että kyseisessä artikkelissa olisi tuon ilmastonmuutosteorian mukaisen ennusteen lisäksi kerrottu miten pitkä lämpötilan nousun pysähtyminen katsotaan riittäväksi, jotta kasvihuonekaasuhypoteesi voidaan katsoa falsifioiduksi. Tämä ei olisi ollut ilmastoskeptismiä, vaan ihan normaalia tieteellistä pohdintaa.

Edellä mainitsemistani seikoista johtuen muotoilin itse nuo muutamat hypoteesit, joissa testaukseen käytetty data on jokaisen saatavissa. Tämä tietenkin olettaen ettei sitä ole manipuloitu, tai jos on, niin manipulointi ei jatku ikuisesti (mikä johtaisikin lopulta mahdottomaan epäsuhtaan todellisuuden ja datan välillä; eli uskon kyllä datan ainakin jatkossa olevan aitoa tavaraa). Valitettavasti datan tuottaminen hypoteesien testaamiseen vie pitkään, mutta odotellaan nyt vaikka se viisi vuotta!

Mainitsemani Science-artikkeli löytyy täältä
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;326/5949/28-a?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=what+happened&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja HMV »

Doug Hoffman pohdiskelee tässä Professorin esille nostamia kysymyksiä. Hän päättää pohdintansa seuraavasti:

When contradicting evidence is found you must reevaluate the theory that made the discredited assertions. Based on direct measurement, AGW's fundamental prediction that an increase in CO2 levels causes an increase in temperature is false, therefore AGW is a false theory. The correct answer might not be known but the wrong answer is still wrong. In the mean time, climate scientists must stop making unsubstantiated claims or accept that their theory has been proven false by the very predictions they use to argue their case.

http://theresilientearth.com/?q=content ... ifiability
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

HMV kirjoitti:Based on direct measurement, AGW's fundamental prediction that an increase in CO2 levels causes an increase in temperature is false, therefore AGW is a false theory.

Riittää jos CO2 muuttaa planeetan sätelytasapainoa - tällöin lämpötilan on noustava ennemmin tai myöhemmin.
Professori
Viestit: 38
Liittynyt: 24.02.2010, 09:45:36

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Professori »

Lorentz3 kirjoitti: Riittää jos CO2 muuttaa planeetan sätelytasapainoa - tällöin lämpötilan on noustava ennemmin tai myöhemmin.


Periaatteessa näin. Käytännössä ongelman kuitenkin muodostaa se, ettei käytettävissä ole sellaista mittausaineistoa jonka perusteella voisi arvioida koko planeetan säteilytasapainoa. Niinpä käsityksemme asiasta taitaa perustua pienen mittakaavan kokeiden tulosten ekstrapoloimiseen koko planeetan mittakaavaan. Tämä ekstrapolaatio voi olla oikein, tai vaihtoehtoisesti siihen voi sisältyä mittakaavan muutoksesta johtuvia virheitä, joiden suuntaa ja laajuutta voimme arvailla esimerkiksi tarkastelemalla maapallon keskilämpötilan ja hiilidioksidin keskinäistä korrelaatiota.
abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja abc »

Professori (varmaan ns. "Uppsalan mallia"): "Periaatteessa näin. Käytännössä ongelman kuitenkin muodostaa se, ettei käytettävissä ole sellaista mittausaineistoa jonka perusteella voisi arvioida koko planeetan säteilytasapainoa. Niinpä käsityksemme asiasta taitaa perustua pienen mittakaavan kokeiden tulosten ekstrapoloimiseen koko planeetan mittakaavaan. Tämä ekstrapolaatio voi olla oikein, tai vaihtoehtoisesti siihen voi sisältyä mittakaavan muutoksesta johtuvia virheitä, joiden suuntaa ja laajuutta voimme arvailla esimerkiksi tarkastelemalla maapallon keskilämpötilan ja hiilidioksidin keskinäistä korrelaatiota."

Globaalia mittausaineistoa on kyllä käytettävissä, joiden avulla voi säteilytasapainoa arvioida. Tästä artikkelista voi aloittaa:
An observationally based energy balance for the Earth since 1950 (Journ. Geophys. Res, 114, 2009)
D. M. Murphy, S. Solomon, R. W. Portmann, K. H. Rosenlof, P. M. Forster,
and T. Wong

We examine the Earth’s energy balance since 1950, identifying results that can be
obtained without using global climate models. Important terms that can be constrained
using only measurements and radiative transfer models are ocean heat content, radiative
forcing by long-lived trace gases, and radiative forcing from volcanic eruptions. We
explicitly consider the emission of energy by a warming Earth by using correlations
between surface temperature and satellite radiant flux data and show that this term is
already quite significant. About 20% of the integrated positive forcing by greenhouse
gases and solar radiation since 1950 has been radiated to space. Only about 10% of the
positive forcing (about 1/3 of the net forcing) has gone into heating the Earth, almost all
into the oceans. About 20% of the positive forcing has been balanced by volcanic aerosols,
and the remaining 50% is mainly attributable to tropospheric aerosols. After accounting
for the measured terms, the residual forcing between 1970 and 2000 due to direct and
indirect forcing by aerosols as well as semidirect forcing from greenhouse gases and
any unknown mechanism can be estimated as 1.1 ± 0.4 W m2 (1s). This is consistent
with the Intergovernmental Panel on Climate Change’s best estimates but rules out
very large negative forcings from aerosol indirect effects. Further, the data imply an
increase from the 1950s to the 1980s followed by constant or slightly declining aerosol
forcing into the 1990s, consistent with estimates of trends in global sulfate emissions.
An apparent increase in residual forcing in the late 1990s is discussed.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Professori kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti: Riittää jos CO2 muuttaa planeetan sätelytasapainoa - tällöin lämpötilan on noustava ennemmin tai myöhemmin.


Periaatteessa näin. Käytännössä ongelman kuitenkin muodostaa se, ettei käytettävissä ole sellaista mittausaineistoa jonka perusteella voisi arvioida koko planeetan säteilytasapainoa. Niinpä käsityksemme asiasta taitaa perustua pienen mittakaavan kokeiden tulosten ekstrapoloimiseen koko planeetan mittakaavaan. Tämä ekstrapolaatio voi olla oikein, tai vaihtoehtoisesti siihen voi sisältyä mittakaavan muutoksesta johtuvia virheitä, joiden suuntaa ja laajuutta voimme arvailla esimerkiksi tarkastelemalla maapallon keskilämpötilan ja hiilidioksidin keskinäistä korrelaatiota.

Voidaan käyttää myös satelliittidataa ja yrittää arvioida koko planeetalta poistuvaa säteilyvuota.
subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja subzero »

Johtava ilmastotutkija Kevin Trenberth oli lokakuussa 2009 sitä mieltä, ettei vielä olla lähelläkään planeetan energiataseen ymmärtämistä.
Kevin Trenberth kirjoitti:We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja mkv »

subzero kirjoitti:Johtava ilmastotutkija Kevin Trenberth oli lokakuussa 2009 sitä mieltä, ettei vielä olla lähelläkään planeetan energiataseen ymmärtämistä.
Kevin Trenberth kirjoitti:We are not close to balancing the energy budget. The fact that we can not account for what is happening in the climate system makes any consideration of geoengineering quite hopeless as we will never be able to tell if it is successful or not! It is a travesty!


Kyse ei ollut ymmärtämisestä, vaan mittaamisen vaikeudesta. Tyypillistä änkyräsiteerailua varastetuista yksityisistä sähköposteista, ilman yhteyksiä ja ajatusta.

Lue vaikka Trenberthin oma kirjoitus http://www.dailycamera.com/ci_14167354?source=most_viewed ja puhu sitten. Minäkin lainaan Trenberthiä:

"The quote has been taken out of context. It relates to our ability to track energy flow through the climate system. We can do this very well from 1992 to 2003, when large warming occurred, but not from 2004 to 2008. The quote refers to our observation system which is inadequate to observe Earth's energy flows at the accuracy needed to understand small fluctuations in climate; it does not mean there is no global warming, as is often interpreted by the likes of Danaher. What is does mean is that our observing system is not adequate to fully track the energy in ways that allow us to understand and make best statements about the effects of natural climate variability: the La Niña of 2007-2008, and the current El Niño, for instance."
subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja subzero »

mkv kirjoitti:Kyse ei ollut ymmärtämisestä, vaan mittaamisen vaikeudesta.

Trenberth kirjoitti:How come you do not agree with a statement that says we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter.

Okei, emme tiedä mihin energia menee, mutta uskoaksemme ymmärrämme mihin se menee, emme vain tiedä meneekö, koska emme voi mitata. Kun puhutaan tieteellisestä ymmärryksestä ja tiedosta, puhutaan samasta asiasta. Verbi "tietää" on vaikeampi laittaa em. lauseeseen ("energiataseen tietämistä"??) joten käänsin sen sanalla ymmärtää. Voit juuttua sanojen vivahde-eroihin vaikka loppuiäksesi, mutta tämä pyristely ei asiaa muuta mihinkään.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja mkv »

subzero kirjoitti:Okei, emme tiedä mihin energia menee, mutta uskoaksemme ymmärrämme mihin se menee, emme vain tiedä meneekö, koska emme voi mitata. Kun puhutaan tieteellisestä ymmärryksestä ja tiedosta, puhutaan samasta asiasta. Verbi "tietää" on vaikeampi laittaa em. lauseeseen ("energiataseen tietämistä"??) joten käänsin sen sanalla ymmärtää. Voit juuttua sanojen vivahde-eroihin vaikka loppuiäksesi, mutta tämä pyristely ei asiaa muuta mihinkään.


Lue nyt hyvä mies edes teksti uudestaan, tällä kerralla ymmärryksen kera: ei 'emme voi mitata', vaan mitata riittävän tarkasti. Lopeta pyristely ja myönnä virheesi.
HMV
Viestit: 581
Liittynyt: 02.02.2010, 08:27:28

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja HMV »

Trenberthin jollekin kameralehdelle kirjoittamalle selitykselle ei voi antaa kovin suurta arvoa. Yleensäkin on syyytä epäillä tämän herran luotettavuutta:

http://www.climatechangefacts.info/Clim ... omIPCC.htm
subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja subzero »

mkv kirjoitti:
subzero kirjoitti:Okei, emme tiedä mihin energia menee, mutta uskoaksemme ymmärrämme mihin se menee, emme vain tiedä meneekö, koska emme voi mitata. Kun puhutaan tieteellisestä ymmärryksestä ja tiedosta, puhutaan samasta asiasta. Verbi "tietää" on vaikeampi laittaa em. lauseeseen ("energiataseen tietämistä"??) joten käänsin sen sanalla ymmärtää. Voit juuttua sanojen vivahde-eroihin vaikka loppuiäksesi, mutta tämä pyristely ei asiaa muuta mihinkään.


Lue nyt hyvä mies edes teksti uudestaan, tällä kerralla ymmärryksen kera: ei 'emme voi mitata', vaan mitata riittävän tarkasti. Lopeta pyristely ja myönnä virheesi.

Tämä on jo epätoivoista. Lauseen loppuun voi halutessaan lisätä sanat "riittävän tarkasti", eli "emme vain tiedä meneekö, koska emme voi mitata riittävän tarkasti." Merkitykseenhän tämä ei tuo edes vivahde-eroa, varsinaisesta pointista puhumattakaan.

mkv kirjoitti:Kyse ei ollut ymmärtämisestä, vaan mittaamisen vaikeudesta.

Jos luetaan vähän kontekstia, huomataan että Tom Wigleyn mielestä Trenberth viittasi nimenomaan ymmärtämiseen. Hän käyttää vastauksessaan em. viestiin nimenomaisesti sanoja "ymmärryksemme taso" ja on Trenberthin kanssa samaa mieltä siitä, että se on tässä asiassa puutteellinen:
Tom Wigley kirjoitti:But what you said was "we can't account for the lack of warming at the moment". Now you say "we are no where close to knowing where energy is going". In my eyes these are two different things -- the second relates to our level of understanding, and I agree that this is still lacking.

Kyse on siis nimenomaan ja sananmukaisesti ymmärtämisestä (understanding). Taisit käsittää väärin tai ehkä irrotit epähuomiossa lauseita kontekstista.
Vastaa Viestiin