Ilmastoskeptikon käsikirja

Valvoja: Hallitus

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 10.09.2009, 19:22:59

subzero kirjoitti:Ilmastomallien lähtöarvot ja kalibrointi voisivat olla astekaupalla pielessä ja viimeaikainen lämpötilakehitys aivan toisensuuntainen kuin on luultu.

Jäätiköt nyt eivät ainakaan valehtele.

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja subzero » 10.09.2009, 19:38:47

tuhelin kirjoitti:Olen kysellyt keväästä asti skeptikkoväittämistä minua pidempään ilmastotiedettä seuranneilta, muilla tieteen aloilla ansioituneilta tutuiltani, ja olen saanut paljon lähdeviitteillä ryyditettyjä vastauksia skeptikkoväittämiin. Näistä yhteyksistä olen saanut pitkät listat eri aiheisiin liittyviä peer review lähdeviitteitä, joihin olen pintapuolisesti ehtinyt tutustumaan. Tämän ylivertaisesti suuremman tieteellisten artikkelien määrän myötä olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi, että media ja IPCC viestittävät sitä ihan oikeaa tiedeyhteisön käsitystä AGW:sta.


Ilmeisesti artikkelienkaan määrä ei ratkaissut, kun päädyit kannalle, että Sherwood & Allenin yksittäinen artikkeli kumoaa vuosikymmenien tutkimustyön eli satelliittimittaukset, suuren määrän radiosonditutkimusta, useita riippumattomia datasettejä ja useita tarkkuuden vahvistavia vertaisarvioituja tutkimuksia. Jos kehotat muita lähdekritiikkiin, ehkä sellaisen käyttö olisi itsellesikin hyödyllisempää kuin auktoriteettiusko (ansioituneihin tuttuihin) ja pintapuolinen tutustuminen asiaan.

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja subzero » 10.09.2009, 20:39:23

Lorentz kirjoitti:Mitä skeptikkojen ilmastomallit sitten väittävät?

Ilmastomallien pohjalta tuskin voi tehdä mitään positiivisia väitteitä niin kauan, kun ilmastoa säätelevien prosessien ymmärtäminen on lapsenkengissä.

Ilmastomalleissa käytetään samanlaisia algoritmejä kuin säätilan ennustamisessa, osin myös samaa ohjelmakoodia. Kuten tunnettua, sääennusteiden luotettavuus romahtaa muutaman päivän päässä nykyhetkessä. Ilmastomalleissa mallinnusta on niistä vielä huomattavasti suurpiirteistetty mm. jakamalla maapallo suurempiin ruutuihin, joiden sivu voi olla satoja kilometrejä. Simulaatio ajautuu siis todellisesta fiktiivisen puolelle huomattavasti aeimmin kuin muutamassa päivässä. Tätä fiktion seurantaa jatketaan kuitenkin vuosikymmeniä ja uskotaan, että vaikkei simuloituja sääilmiöitä oikeasti tapahdu eikä mallin säätilalla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, sen pohjalta voisi arvioida jotain yleisluontoista todellisesta maailmasta. Vahvaa uskoa siis tarvitaan.

Ilmastomallien luotettavuuden vahvistuksena on pidetty sitä, että ne kaikki ennustavat kohtalaisen tarkasti samansuuntaista kehitystä. Kuitenkin eri mallien sisäisessä toiminnassa on suuria eroja. Ne ovat erimielisiä esim. "ilmastoherkkyyden" suuruusluokasta: se vaihtelee puolestatoista asteesta jopa yli kymmeneen. Kiehl (2007) toteaa, että ratkaisu arvoitukseen on se, että ero ilmastoherkkyydessä kompensoidaan valitsemalla pakotevaikutukset sopivansuuruisiksi:
Kiehl kirjoitti:The magnitude of applied anthropogenic total forcing compensates for the model sensitivity.


Hän siis havaitsi, että tutkituissa malleissa ilmastoherkkyys ja niiden käyttämä agw-pakotteen suuruus korreloivat käänteisesti. Etenkin aerosolipakotteen suuruusluokasta on niin suurta epävarmuutta (vaihtelu 3x), että sen valinta määrää pitkälti mallin antamia tuloksia.

F AM Benderin tutkimus http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/1/014001/erl8_1_014001.html toteaa:
Bender kirjoitti:climate sensitivity is a product of choices of parameter values that are not well restricted by observations, which allows for a certain degree of arbitrariness in the estimates of climate sensitivity.


Sekä ilmastoherkkyyteen että pakotteisiin liittyvät parametrit ovat siis kohtalaisen vapaavalintaisia eli eroa mallien välillä voi olla satoja prosentteja. Valinnan vapaus johtuu puutteista ilmastoprosessien ymmärtämisestä ja lähtötiedoissa. Kiehlin tutkimus viittaa siihen, että arvot valitaan niin, että malli antaa haluttuja (muiden ilmastomallien kanssa yhteneviä) tuloksia. Luottaminen tällaisten mallien ennustuskykyyn on täysin vailla pohjaa.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 10.09.2009, 22:43:08

subzero kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Mitä skeptikkojen ilmastomallit sitten väittävät?

Ilmastomallien pohjalta tuskin voi tehdä mitään positiivisia väitteitä niin kauan, kun ilmastoa säätelevien prosessien ymmärtäminen on lapsenkengissä

Ilman malleja käytettävissä on vain hajanaisia mittaustuloksia joita ei voi käyttää tulevaisuuden ennustamiseen. Skeptikoiden väite että ilmastotieteen mallit yliarvioivat CO2 kokonaispakotteen on täysi arvaus jos kerran mallejakaan ei asiasta ole.

Ilmastomalleissa käytetään samanlaisia algoritmejä kuin säätilan ennustamisessa, osin myös samaa ohjelmakoodia. Kuten tunnettua, sääennusteiden luotettavuus romahtaa muutaman päivän päässä nykyhetkessä. Ilmastomalleissa mallinnusta on niistä vielä huomattavasti suurpiirteistetty mm. jakamalla maapallo suurempiin ruutuihin, joiden sivu voi olla satoja kilometrejä. Simulaatio ajautuu siis todellisesta fiktiivisen puolelle huomattavasti aeimmin kuin muutamassa päivässä. Tätä fiktion seurantaa jatketaan kuitenkin vuosikymmeniä ja uskotaan, että vaikkei simuloituja sääilmiöitä oikeasti tapahdu eikä mallin säätilalla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, sen pohjalta voisi arvioida jotain yleisluontoista todellisesta maailmasta. Vahvaa uskoa siis tarvitaan.

Säätila on paljon kaoottisempi kuin ilmasto, eli tuo ei välttämättä ole ongelma. Sitäpaitsi ilmastomalleja ajetaan myös ensembleinä jolloin yksittäisen mallin alkutilalla on paljon vähemmän merkitystä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 10.09.2009, 23:33:57

Lorentz kirjoitti:Ilman malleja käytettävissä on vain hajanaisia mittaustuloksia joita ei voi käyttää tulevaisuuden ennustamiseen. Skeptikoiden väite että ilmastotieteen mallit yliarvioivat CO2 kokonaispakotteen on täysi arvaus jos kerran mallejakaan ei asiasta ole.


Mitäköhän tarkoitat CO2:n kokonaispakotteella? Onko siinä mukana nuo järisyttävät palautekytkennät? Pelkän CO2:n vaikutuksista kai ei ole kovin suuria erimielisyyksiä ja mallejakin löytyy. Tuota palautteiden aiheuttamaa ilmasto-oskillaattoria historia ei kai ole todennut.
Viimeksi muokannut pasi, 11.09.2009, 08:02:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Korjasin rikkinäisen quote-tagin

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja pasi » 11.09.2009, 09:07:01

Lorentz kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Toistan käsikirjan sanomaa, että skeptikolla (kyseenalaistaja) ei ole todistusvelvotetta vaan vastapuolen tulee todistaa väitteidensä paikkansapitävyyden.

Täysin väärin. Tieteessä kyseenalaistajan on nimenomaisesti osoitettava kritisoimansa teoria vääräksi tai esitettävä uusi parempi teoria!


Tässä nyt menee iloisesti taas kaksi asiaa sekaisin, nimittäin tiede ja politiikka.

Kukaanhan ei vastusta sitä, että tieteen keinoin selvitetään, tutkitaan ja opitaan asioita. Tämähän on selvää pässinlihaa. Tieteessä on vaihtoehtoisia teorioita, toiset osoittautuvat aikanaan vääriksi, toiset oikeammiksi, kunnes taas uudet teoriat tulevat tilalle. Voimme varmasti luottaa siihen, että jossain vaiheessa tulevaisuudessa tiede on selvittänyt hyvin luotettavalla tasolla esimerkiksi kaikki ilmastoon liittyvät oleelliset prosessit.

Mutta jos kysymys olisi vain tieteestä ja sen kehittymisestä, emme kävisi tätäkään keskustelua nyt. Keskiössä on se, että mitä tällekin asialle tehdään, jos tehdään. Tiede voi tarjota erilaisia ratkaisumalleja tai muita pohjatietoja, mutta tämä osa on silti puhdasta politiikkaa. Ja jos politiikassa esitetään jollekin asialle tehtävän jotain, ratkaisun esittäjällä on todistustaakka. Jos kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että asialle pitää tehdä jotain, niin vasta silloin ensin tarjotulle ratkaisuehdotukselle on pystyttävä tarjoamaan vaihtoehto.

Todistustaakka tarkoittaa sitä, että ratkaisuehdotuksen tekijän on osoitettava, että 1) ongelma on tosi, 2) hänen ehdotuksensa ratkaisee ongelman ja 3) hänen ehdotuksensa ei aiheuta muita ongelmia, tai jos aiheuttaa, on osoitettava, että ratkaisun haitat ovat pienemmät kuin sen hyödyt.

1) Poliitikot ja muut politiikkaan osallistuvat (eli tavalliset kansalaiset) eivät ole tiedemiehiä (paitsi se hyvin pieni osa poliitikoista ja tavallisista kansalaisista, jotka ovat tiedemiehiä), joten heillä ei ole valmiuksia arvioida, mitkä tieteen esittämistä eri vaihtoehdoista ovat parempia kuin toiset. He voivat mennä tiedemiesten määrän tai auktoriteetin mukana, mutta tieteen historia osoittaa, että pelkästään näillä perusteilla valitseminen on vain yhtä hyvä ellei jopa huonompi menetelmä kuin kolikon heittäminen.

Jos ja kun tieteessä on kiistanalaisia kysymyksiä, poliittisten ratkaisujen tekemisen niiden pohjalta täytyy ottaa tämä huomioon. Ilmastopolitiikassa näin ei tehdä, vaan politiikassa on valittu yksi tieteen näkökulma yli muiden ja muihin vaihtoehtoihin ei edes varauduta.

2) Politiikan historia puolestaan opettaa, että poliittisilla ratkaisuilla on vielä huonompi onnistumisprosentti kuin tieteellisillä teorioilla. Vaikka ongelma olisikin tosi (eli se ei olisi tieteellisesti kyseenalainen, kuten monet ilmastoon liittyvistä kysymyksistä vielä nykyisin), on vielä osoitettava, että tarjottu poliittinen ratkaisu korjaa tai lieventää ongelmaa. Tämäkään ei nykyisin toteudu, sillä kuten esimerkiksi Kioton sopimuksesta tiedämme, vaikka sen pohjana olleet tieteelliset teoriat olisivat pitäneet täysin paikkansa ja vaikka sopimusta olisi noudatettu ja noudatettaisiin täydellisesti, niin sen vaikutus ilmastonlämpenemiseen olisi silti vain asteen tuhannesosien luokkaa vuosisadassa. Tämän kyllä myöntävät käsittääkseni useimmat alarmistitkin.

3) Pitämällä silmät ja korvat auki meidän on helppo todeta, että ilmastonmuutoksen vastaisilla toimilla on jo nyt saatu aikaan paljon haittoja, kuten muun muassa
  • sademetsien tuhoaminen öljypalmujen tieltä,
  • ruoan käyttäminen polttoaineeksi samaan aikaan kun maailmassa nähdään nälkää,
  • luonnonsuojelun ja ympäristöpolitiikan huomion keskittyminen liikaa ilmastoasioihin, jolloin resursseja jää vähemmän todellisempiin ongelmiin,
  • energian ja hyödykkeiden hintojen nousu, mikä satuttaa vähävaraisimpia eniten ja on hyödyttänyt lähinnä energiayhtiöitä ja niiden omistajia, vaikka väitetysti varakkaimmat ovat eniten syyllisiä,
  • myrkyllisen elohopean käytön lisääntyminen hehkulamppujen kiellon myötä, mikä johtaa lisääntyvään kaatopaikkojen ja ympäristön elohopeakuormitukseen, kasvaviin ongelmajätemenoihin, luonnonvarojen tuhlaamiseen (energiansäästölamppujen valmistus on moninkertaisesti kuluttavampaa kuin hehkulamppujen, eikä niiden todellinen käyttöikä ainakaan vielä paikkaa eroa) ja valaistusmenojen osuuden kasvuun niin kotitalouksissa kuin yrityksissä ja julkisella sektorillakin.
  • jne.

Lisäksi on odotettavissa, että haittoihin lukeutuu kehitysmaiden kyykyttämistä, yksilönvapauksien kaventamista ja kaikenlaista muuta epämukavaa. Silti seuraavastakin ilmastosopimuksesta voidaan odottaa lähinnä hyödytöntä (jopa olettaen vallitsevan ilmastoteorian täysin todeksi) kompromissia, jos sitä ylipäätään syntyy.

Joten kyllä se todistustaakka on hyvin vahvasti teidän puolellanne. Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että

1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus),

2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin (tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan ydin eli: "Todistustaakka ei ole niillä, jotka eivät usko. Skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa tai valtaa."), ja

3) ehdotetuista poliittisista ratkaisuista on ollut ja tulee olemaan enemmän haittaa kuin hyötyä.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 11.09.2009, 10:58:54

Subzerolle:

Hotspotista ja Allen&Sherwoodin (2008) käytöstä lähteenä:
Yksi lähde, yksi väittämä. En toki väitä, että mallit toisintaisivat täydellisesti todellisuutta. Ja en lähde kiistämään kirjoittamaasi hotspotista, menisi nyt mutun puolelle. Palaan penkomisen jälkeen siihen vielä myöhemmin. Referoin saamaani tietoa, kiitos (vailla lähdeviitteitä) olevista mielipiteistäsi. Eroavuuksia aivan varmasti löytyy.

Väitteeseen 1 viittaamiani lähteitä lukiessani sain sen käsityksen, että mallit ennustavat lämpimän pisteen syntymistä, oli syynä sitten mikä tahansa, esim. kasvihuonekaasut tai muutokset auringon säteilytehossa. Olen myös siinä (harha?)käsityksessä, että kasvihuonekaasupitoisuuden nousu nimenomaan lisää lämpötilaa troposfäärissä, mutta samalla aiheuttaa viilenemistä stratosfäärissä. Sormenjälki ei siis ole pelkkä viileneminen, vaan se että koko ilmakehä ei lämpene. Ja ei myöskään lukemieni lähteiden mukaan tuo 'hot spot'. Tätähän nimenomaan käsiteltiin yksityiskohtaisesti tuossa alunperinkin laittamassani Realclimaten artikkelissa, mutta kirjoitat vain Tim Lambertista.

Vielä yksityiskohtaisemmin pari jo alunperin viittaamaani tieteellistä artikkelia, jotka sivuutit väittäessäsi ettei hotspotia ole havaittu mittauksin:

Haimberger et al. (2008):
Both of the new adjusted radiosonde time series are in better agreement with satellite data than comparable published radiosonde datasets, not only for zonal means but also at most single stations. A robust warming maximum of 0.2–0.3K (10 yr)−1 for the 1979–2006 period in the tropical upper troposphere could be found in both homogenized radiosonde datasets


Santer et al. (2008):
Early versions of satellite and radiosonde datasets suggested that the tropical surface had warmed more than the troposphere, while climate models consistently showed tropospheric amplification of surface warming in response to human-caused increases in well-mixed greenhouse gases (GHGs). We revisit such comparisons here using new observational estimates of surface and tropospheric temperature changes. We find that there is no longer a serious discrepancy between modelled and observed trends in tropical lapse rates.[...] Our results contradict a recent claim that all simulated temperature trends in the tropical troposphere and in tropical lapse rates are inconsistent with observations. This claim was based on use of older radiosonde and satellite datasets, and on two methodological errors: the neglect of observational trend uncertainties introduced by interannual climate variability, and application of an inappropriate statistical consistency test


Oletko siis sitä mieltä, että Skeptikon käsikirjan "4 teesiä" ovat tieteellisesti vakaalla pohjalla, vaikka mielestäsi tähän yhteen lähteeseen viittaaminen ei ole oikeutettua? Kumman paljon teoksen kanssa ristiriitaista tietoa on näin maallikonkin löydettävissä ja pidän edelleen johtopäätöksestäni kiinni - mukatieteellistä valehtelua, kunnes joku toisin osoittaa. Tässä nimenomaan skeptikolla on se todistevelvollisuus.


Lähdekritiikistä ja auktoriteettiuskosta:
Minä en olen julkaissut mitään tieteelliseltä näyttävää, IPCC:n kokoaman ilmastotieteen sanomaa vähättelevää teosta. Kyllä kai kirjallisen tuotteen tekijällä ja sen julkaisijalla on velvoite perusteellisempaan lähdekritiikkiin kuin minulla harrastepohjalta tehtyyn kritiikkiin sitä kohtaan? En ole fyysikko tai ilmastotutkija ja en pysty viittaamieni artikkelien metodologiaa arvioimaan. Katson vain lukuisia vertaisarvioituja artikkeleja, ja katson moniko niistä päätyy mihinkin johtopäätökseen. Siksi mitään ilmastotieteen kanssa ristiriitaisia väittämiä en lähde esittämäänkään. Palaan kuitenkin vielä lähiaikoina kirjoituksiisi tuosta Allen&Sherwoodista (2008).

Kirjoitat auktoriteettiuskoa, vastaan ihan realiteettien sanelema pakko. Emme elä Aristoteleen ajoilla, jolloin yksittäiset ihmiset pystyivät tietämään kaikista tieteenaloista käytännössä kaiken. On vain yksinkertaisesti konsultoitava lääketieteeseen perehtyneiltä lääketieteestä, psykologeilta psykologiasta, historiaan vuosia perehtyneiltä historiasta jne, he kun todennäköisimmin tuntevat aihepiirin parhaiten. Väärässä voi olla toki itse kukin.

2001 jälkeen ei ole lämmennyt:
Väitteen 3 otsikko kun kuitenkin on "Maapallo ei enää lämpene"(!). Komppaan sinua ja se on minustakin harvinaisen yksiselitteinen väite. Voin myös tehdä harvinaisen yksiselitteisen väitteen, että keskiviikkona syyskuun 9. päivä 2009 Kokemäellä ulkoilman lämpötila oli yli 24 astetta. Tällä väitteellä on vain yhtä vähän tekemistä ilmaston tulevan kehityksen arvioinnin kanssa, kuin on väitteellä että 8:aan vuoteen ei ole lämmennyt. Toistan aiemman väittämäni, että ilmastomallit kuvaavat paremmin kymmenien vuosien kehitystä kuin muutaman vuoden ajanjaksoja. Mallit eivät toki ole täydellisiä.

Kirjoitat negatiiviseen sävyyn mallien luotettavuudesta ja ennustearvosta. Lorenz kirjoittikin jo sään ja ilmaston ennustamisen eroista. Mallit toki voivat olla väärässä, en sitä mahdollisuutta kiistä. Mutta pitäisikö meidän mielestäsi mielummin tehdä empiirinen koe? Eli odottaa toimettomana muutama vuosikymmen ja katsoa miten kävi?

Pasille:
Pasi laittoi mielenkiintoisen kirjoituksen ilmastopolitiikasta, mutta vaan täysin ohi ketjun aiheen. Pidetään tämä ketju Skeptikon käsikirjan käsittelynä ja siksi keskityn vain julkaisemaanne Skeptikon käsikirjaan laittamaasi asiaan. Muihin kirjoittamiisi asioihin vastailisin kyllä mielelläni muualla, olisi melkoisesti sanottavaa.
pasi kirjoitti:Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että

1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus),

2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin (tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan ydin eli: "Todistustaakka ei ole niillä, jotka eivät usko. Skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa tai valtaa."),

Edellä laittamani kirjoitus liittyikin siihen, miten yhdistyksesi julkaisema 'Skeptikon käsikirja' ei mitenkään liity ilmastotieteen todellisiin epävarmuuksiin tai tuntemattomiin yksityiskohtiin (laittamasi 1. kohta). Kuten aiemmin jo kirjoitin, on maallikon lonkalta mahdoton arvioida, mikä tieteelliseltä näyttävä materiaali todella on tieteellistä, ja mikä mukatieteellistä valehtelua. Jos 1. väittämääsi koskeva pohja on käsikirjassa täyttä huttua, niin miten 2. väittämäsi voidaan perustaa Skeptikon käsikirjassa sen pohjalle? Ymmärrän tämän ainoastaan, jos tavoitteet ole laitettu totuuden etsimisen ja lähdekritiikin edelle. Siltä yhdistyksesi toiminta (ainakin) tässä asiassa pahasti haiskahtaa.

-Tuomas

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja pasi » 11.09.2009, 12:04:17

tuhelin kirjoitti:Subzerolle:
[...]

Mallit toki voivat olla väärässä, en sitä mahdollisuutta kiistä. Mutta pitäisikö meidän mielestäsi mielummin tehdä empiirinen koe? Eli odottaa toimettomana muutama vuosikymmen ja katsoa miten kävi?


Ei, mutta kuten edellisen kirjoitukseni lukemalla voi ymmärtää, poliittisten ratkaisujen (jos niitä tehdään) tulee olla sellaisia, että ne ottavat epävarmuudet huomioon ja niistä tulee olla enemmän hyötyä kuin haittaa. Vain jos sellaista poliittista ratkaisua ei löydy, niin sitten mitään ei pidä tehdä, vaikka ongelma olisikin tosi. Jos epävarmuudet poistuvat (eli ongelma on todistetusti tosi), niin sittenkään ei pidä tehdä mitään, jos ei pystytä tekemään sitä niin, että hyödyt ovat suuremmat kuin haitat.

Hotspotin osalta ei muuten tarvitse odottaa toimettomana muutamaa vuosikymmentä, kun sen pitäisi näkyä jo ja olla siten empiirisesti havaittavissa.

tuhelin kirjoitti:Pasille:
Pasi laittoi mielenkiintoisen kirjoituksen ilmastopolitiikasta, mutta vaan täysin ohi ketjun aiheen. Pidetään tämä ketju Skeptikon käsikirjan käsittelynä ja siksi keskityn vain julkaisemaanne Skeptikon käsikirjaan laittamaasi asiaan.


Mitä jos tehtäisiin kuitenkin niin, että palstan moderaattorit puuttuvat asiaan sitten, jos keskustelu menee heidän mielestään liian paljon ohi ketjun aiheen. Foorumin työkaluilla kun on mahdollista siirtää yksittäisiäkin viestejä toisiin ketjuihin, jne.

tuhelin kirjoitti:Muihin kirjoittamiisi asioihin vastailisin kyllä mielelläni muualla, olisi melkoisesti sanottavaa.


En kiellä.

tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että

1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus),

2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin (tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan ydin eli: "Todistustaakka ei ole niillä, jotka eivät usko. Skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa tai valtaa."),

Edellä laittamani kirjoitus liittyikin siihen, miten yhdistyksesi julkaisema 'Skeptikon käsikirja' ei mitenkään liity ilmastotieteen todellisiin epävarmuuksiin tai tuntemattomiin yksityiskohtiin (laittamasi 1. kohta). Kuten aiemmin jo kirjoitin, on maallikon lonkalta mahdoton arvioida, mikä tieteelliseltä näyttävä materiaali todella on tieteellistä, ja mikä mukatieteellistä valehtelua. Jos 1. väittämääsi koskeva pohja on käsikirjassa täyttä huttua, niin miten 2. väittämäsi voidaan perustaa Skeptikon käsikirjassa sen pohjalle? Ymmärrän tämän ainoastaan, jos tavoitteet ole laitettu totuuden etsimisen ja lähdekritiikin edelle. Siltä yhdistyksesi toiminta (ainakin) tässä asiassa pahasti haiskahtaa.


Aika kova väite, että ei mitenkään liity, kun kerran selvästi liittyy, joskaan ei kata kaikkia epävarmuuksia tai tuntemattomia epäkohtia. Maallikon on myös mahdotonta arvioida, mitkä kulloisistakin tieteellisistä "totuuksista" aikanaan päätyvät siihen ö-mappiin, johon suurin osa tieteellisistä teorioista ja tutkimuksista päätyy, kun uusi tieto ne aikanaan korvaa. Maallikon on kuitenkin helppo todeta, että jos joku teoria ennustaa jotain, jota mittaukset eivät tue, niin teoriassa täytyy olla jotain vikaa.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 12.09.2009, 09:28:58

Subzerolle:

Olet ollut melkoisen itsevarma kirjoituksissasi siitä, että ilmastomallien trooppisen troposfäärin hotspotia ei ole havaittu mittauksin. Tai on ainoastaan Allen&Sherwoodin (2008) toimesta, joiden tutkimuksen oletat olevan ristiriidassa kaikkien havaintojen ja tutkimusten kanssa. Yhtään lähdettä et tosin oletuksiesi tueksi anna.

subzero kirjoitti:Jos unohdetaan tämä kikkailu, niin voitaneen todeta, ettei IPCC:n mallien aikavälille 1890-1999 luonnehtimaa kasvihuonekaasuille ominaista reilua troposfäärin lämpenemistä ei ole havaittu. Mallit eivät siis vastaa ainakaan siltä osin todellisuutta.


Tarkoittanet trooppisen troposfäärin kuumaa pistettä. Mihin väitteesi perustuu? Et ole antanut vielä ainuttakaan lähdettä. Kuten jo alunperin kirjoitin, ei näkemistäni viime vuosina julkaistuista materiaalista mieleen tule kuin Douglas et al. (2008) joka näin väittää. Muut käsiini saamani (ja jo aiemmin viittaamani) viimeiset tutkimustulokset Santer et al. (2008), Haimberger et al. (2008) ja Allen&Sherwood (2008) ovat löytäneet toisistaan riippumatta hotspotin, Santer et al. myös osoittaen Douglas et al. (2008) metodologiassa puutteita. Dataa ja tutkimustuloksia siis tiskiin, muuten väitteesi menevät mutun puolelle.

subzero kirjoitti:Väite perustunee lämpötilan mittaamiseen. Ainakin osa linkittämästäsi alarmistimateriaalistakin myöntää, ettei mallien mukaista troposfäärin lämpenemistä ole havaittu ja tiedemaailmassakin se näyttää olevan varsin yleisesti hyväksytty tosiasia.

Kyllä, tämä on ollut kuuman tutkimuksen alla viimevuosina. Viittasinkin jo tuoreimpiin tutkimustuloksiin asiassa, mitkä ovat ristiriidassa väitteidesi kanssa. Sinä siis vain oletat, että väite perustuu lämpötilan mittaamiseen, mutta vailla dataa tai tutkimustuloksia joihin viitata?

subzero kirjoitti:Olisiko mahdollista, että tarkoitusta varten tehdyt instrumentit kuitenkin mittaisivat lämpötilaa paremmin kuin kiertoteitse tuulista lasketut?

Kuten viittamissani Haimbergerin ja Santerin tutkimuksissa on tehty? Niissähän väitetty ristiriita mittausten ja mallien välillä trooppisen troposfäärin hotspotin osalta on kumottu ihan suoriin mittauksiin perustuen vailla "tuulista kiertoteitse laskemista".

subzero kirjoitti:Ilmeisesti artikkelienkaan määrä ei ratkaissut, kun päädyit kannalle, että Sherwood & Allenin yksittäinen artikkeli kumoaa vuosikymmenien tutkimustyön eli satelliittimittaukset, suuren määrän radiosonditutkimusta, useita riippumattomia datasettejä ja useita tarkkuuden vahvistavia vertaisarvioituja tutkimuksia.

Kaikki väitteesi tuntuvat perustuvan tälle tuoreimmat tutkimustulokset sivuuttavalle oletuksellesi. Ja kuten edellä osoitin, Allen&Sherwoodin (2008) tutkimus ei todellakaan ole räikeässä ristiriidassa muiden tuoreimpien tietojen kanssa kuten väität.

Pasille:
pasi kirjoitti:
tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:Meidän ei tarvitse kuin sanoa, että

1) ilmastotieteessä on paljon epävarmuuksia ja jopa tuntemattomia yksityiskohtia, joten varmaa tietoa ei ole (ja tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan tiedettä koskeva osuus),

2) ehdotetut poliittiset ratkaisut eivät ole toimivia ja koska ykköskohta ei päde, asiaa ei välttämättä tarvitse edes ratkaista, vaan on parempi varautua kaikkiin vaihtoehtoihin ja puuttua mahdollisiin seurauksiin (tähän liittyy Ilmastoskeptikon käsikirjan ydin eli: "Todistustaakka ei ole niillä, jotka eivät usko. Skeptikot eivät vaadi itselleen rahaa tai valtaa."),

Edellä laittamani kirjoitus liittyikin siihen, miten yhdistyksesi julkaisema 'Skeptikon käsikirja' ei mitenkään liity ilmastotieteen todellisiin epävarmuuksiin tai tuntemattomiin yksityiskohtiin (laittamasi 1. kohta). Kuten aiemmin jo kirjoitin, on maallikon lonkalta mahdoton arvioida, mikä tieteelliseltä näyttävä materiaali todella on tieteellistä, ja mikä mukatieteellistä valehtelua. Jos 1. väittämääsi koskeva pohja on käsikirjassa täyttä huttua, niin miten 2. väittämäsi voidaan perustaa Skeptikon käsikirjassa sen pohjalle? Ymmärrän tämän ainoastaan, jos tavoitteet ole laitettu totuuden etsimisen ja lähdekritiikin edelle. Siltä yhdistyksesi toiminta (ainakin) tässä asiassa pahasti haiskahtaa.


Aika kova väite, että ei mitenkään liity, kun kerran selvästi liittyy, joskaan ei kata kaikkia epävarmuuksia tai tuntemattomia epäkohtia. Maallikon on myös mahdotonta arvioida, mitkä kulloisistakin tieteellisistä "totuuksista" aikanaan päätyvät siihen ö-mappiin, johon suurin osa tieteellisistä teorioista ja tutkimuksista päätyy, kun uusi tieto ne aikanaan korvaa. Maallikon on kuitenkin helppo todeta, että jos joku teoria ennustaa jotain, jota mittaukset eivät tue, niin teoriassa täytyy olla jotain vikaa.

Edellisissä kirjoituksissa on perustellusti osoitettu, että Skeptikon käsikirjan väitteet 1-4 ovat täyttä mukatieteellistä huttua ja eivät mitenkään liity todellisiin ilmastotieteen epävarmuuksiin tai tuntemattomin yksityiskohtiin. Kova väite, mutta edellä moneen kertaan perusteltu.

-Tuomas

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja subzero » 12.09.2009, 18:25:24

tuhelin kirjoitti:Viittasinkin jo tuoreimpiin tutkimustuloksiin asiassa, mitkä ovat ristiriidassa väitteidesi kanssa. Sinä siis vain oletat, että väite perustuu lämpötilan mittaamiseen, mutta vailla dataa tai tutkimustuloksia joihin viitata?

Lukemalla nuo antamasi tutkimukset pintapuolista tarkemmin löydät useita sellaisia viittauksia. Uusia tilastollisia ja laskennallisia menetelmiä on yritetty kehitellä juurikin siksi, ettei varsinaisessa mittausdatassa näy sitä odotettua trendiä.

Esimerkki viitteestä, jossa todetaan mallien olevan ristiriidassa mittaustulosten kanssa:
Sherwood & Allen kirjoitti:Surprisingly, direct temperature observations from radiosonde and satellite data have often not shown this expected trend.

Hot spotin löytymättömyys mittaustuloksista on viittaamiesi tutkimusten lähtökohta ja syy niiden tekemiseen. Tämä lukee tutkimusten johdannossa. Samalla tavalla, jos väitän että asuntoni ulkopuolella leijuu valtava näkymätön avaruusalus, jota ei ole mittauksilla todettu koska se käyttää häiveteknologiaa, niin kyllä minulta vaaditaan todisteita ja tutkimuksia, eikä niiltä, jotka eivät usko sen olemassaoloon.

tuhelin kirjoitti:Muut käsiini saamani (ja jo aiemmin viittaamani) viimeiset tutkimustulokset Santer et al. (2008), Haimberger et al. (2008) ja Allen&Sherwood (2008) ovat löytäneet toisistaan riippumatta hotspotin


Käsikirjassa mainittu CCSP:n tutkimus, jonka Santer "kumoaa", perustuu kolmeen käytetyimpään pintalämpötilan datasettiin: NOAA (ER-GHCN-IOCADS), NASAn GISS ja HadCRUT2v. Saadakseen parempia tuloksia Santer hylkää näistä yleisemmin käytetyistä GISS:n ja NOAA:n setit (vaikka yksi tutkimuksen kirjoittajista on NASAn Schmidt!) ja käyttää kolmea SST-datasettiä. Näin hän saa eron pinta- ja troposfääritrendien välillä tilastollisesti merkitsemättömäksi, mitä se kaiken tilastokikkailun jälkeenkään ei ilmeisesti olisi yleisimmin käytettyjen GISS:n ja NOAA:n pintadatan kanssa.

Vastoin kuin väität, Santer ei löydä IPCC:n kuvaamaa "hot spotia". Hänen johtoajatuksensa näyttää olevan, että em. tavalla saavutettu epätarkkuus ja luontainen vaihtelu tekevät mittauksista niin epätarkkoja, ettei ristiriitaa olisi. Tämänhän takia mainitsemissasi alarmistiblogeissakin vakuutellaan edelleen, että stratosfäärin viileneminen olisi se sormenjälki.
Santer et al. kirjoitti:Because of these large uncertainties, neither satellite- nor radiosonde-based atmospheric temperature measurements constitute an unimpeachable gold standard for evaluating model performance

Mallien, jotka siis ovat lähtöolettamana virheettömiä, arviointiin ei voi luotettavasti käyttää satelliitti- tai radiosondimittauksia, koska ne ovat vain epätarkkaa todellisen maailman tietoa. Ilmeisesti mitään keinoa mallien virheellisyyden osoittamiseen ei ole, näyttivät mittarit mitä tahansa. Mallien oikeellisuuden vahvistaminen moninkertaisesti epätarkemmalla tuulilaskennalla on sen sijaan ihan ok.
Santer kirjoitti:We may never completely reconcile the divergent observational estimates of temperature changes in the tropical troposphere.

Santer kirjoitti:The large structural uncertainties in observations hamper our ability to determine how well models simulate the tropospheric temperature changes that actually occurred over the satellite era. A truly definitive answer to this question may be difficult to obtain. Nevertheless, if structural uncertainties in observations and models are fully accounted for, a partial resolution of the long-standing ‘differential warming’ problem has now been achieved.

Vetämällä virhemarginaalit isoiksi ja vetoamalla tietämättömyyteen, luontaiseen vaihteluun ja kaiken epämääräisyyteen Santer vakuuttelee, että vaikkemme ehkä koskaan saa tietää vastausta kysymykseen, "osittainen" ratkaisu olisi löytynyt. Ja tämäkin vaihtamalla yleisesti käytössä oleva data sellaiseen, jolla saadaan haluttu lopputulos. Hänen mielestä ristiriidalle (hot spotin olemattomuudelle) ei ehkä koskaan löydy kunnollista selitystä. Ilmeisesti hänelle ei tule mieleen sellainen kokonainen ratkaisu, että ilmastomallit kuvaavat maailman virheellisesti.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 13.09.2009, 09:50:03

Ei malleja tietenkään pidetä täydellisinä tai virheettöminä. Ne suoriutuvat huonommin lyhyellä aikavälillä kun pitkällä ja huonommin maantieteellisesti rajatuilla alueilla kuin globaalisti. Ne ovat vain parasta, mitä tällä hetkellä on käytettävissä globaalin ilmaston mallintamiseen pitkällä aikavälillä.

subzero kirjoitti:Lukemalla nuo antamasi tutkimukset pintapuolista tarkemmin löydät useita sellaisia viittauksia. Uusia tilastollisia ja laskennallisia menetelmiä on yritetty kehitellä juurikin siksi, ettei varsinaisessa mittausdatassa näy sitä odotettua trendiä.

Jos olen ymmärtänyt lukemaani oikein, myös satellittimittausdatan ja radiosondimittausten kesken on historiassa ollut ristiriitaisuuksia. Ei siis ainoastaan mittauksien ja ilmastomallien. Korjaa toki virheeni. Tottakai tämä ristiriitaisuus on ollut tiedossa ja viime vuosina aktiivisen tutkimuksen alla. Siksi täytyy viitata viimeisimpiin tutkimustuloksiin aiheesta. Esimerkiksi (edelleen täysin sivuuttamasi) Haimberger et al. (2008) toteaa, että 80-luvun radiosondimittauksissa on todettu olleen 'warm bias'. Tropiikin osalta +1.0 +- 0.3 K. Tottakai Haimberger, Santer ja Allen&Sherwood kertovat johdannossa miten nyt tehty tutkimus rakentuu vanhan tiedon päälle ja pyrkii tarkentamaan sitä. Haimberger et al. ihan otsikossa. Näinhän tieteellisissä artikkeleissa tehdään. Haimberger et al. tutkimus on tästä erinomainen esimerkki.

Vertauksena ei vuonna 2009 voida väittää aerosolienkaan olevan merkityksettömiä ilmastonmuutoksessa, vaikkei niistä mitään 1990-luvun tutkimus tiennytkään. 2000-luvun tutkimus on muuttanut käsitystä ja on siis viitattava tähän viimeisimpään saatavilla olevaan tietoon.

subzero kirjoitti:Tämänhän takia mainitsemissasi alarmistiblogeissakin vakuutellaan edelleen, että stratosfäärin viileneminen olisi se sormenjälki.

Edellä viittaamissani blogikirjoituksissa sormenjäljestä on todellakin yksityiskohtaisemmin kirjoitettu. Tottakai stratosfäärin viileneminen troposfäärin lämmetessä on kasvihuonekaasujen osallisuuden sormenjälki, koska näin ei tapahtuisi jos lämpeneminen johtuisi luonnollisista syistä. Todellako tämä yksi trooppisen tropsofäärin kuuma pistekö mielestäsi on se ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen sormenjälki?

Jälleen kerran. Oletko siis sitä mieltä, että Skeptikon käsikirjan "4 teesiä" ovat tieteellisesti vakaalla pohjalla, vaikka mielestäsi Santerin, Haimbergerin ja A&S:n tutkimuksiin viittaaminen ei ole oikeutettua väitteeseen 1 liittyen? Kumman paljon teoksen kanssa ristiriitaista tietoa on näin maallikonkin löydettävissä ja pidän edelleen johtopäätöksestäni kiinni - mukatieteellistä valehtelua, kunnes joku toisin osoittaa. Tässä nimenomaan teoksen julkaisseilla ja sitä levittävillä on se todistevelvollisuus. Minä olen perustellun kritiikkini sitä kohtaan antanut.

-Tuomas

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja subzero » 13.09.2009, 13:43:20

tuhelin kirjoitti:Ei malleja tietenkään pidetä täydellisinä tai virheettöminä. Ne suoriutuvat huonommin lyhyellä aikavälillä kun pitkällä ja huonommin maantieteellisesti rajatuilla alueilla kuin globaalisti. Ne ovat vain parasta, mitä tällä hetkellä on käytettävissä globaalin ilmaston mallintamiseen pitkällä aikavälillä.

Ei Tarot-korttienkaan käyttäminen ole kovin perusteltua, vaikka ne ovat joidenkin mielestä paras keino henkilökohtaisen elämän ennusteisiin. Jollei pystytä ennustamaan, ei ennusteta. Tämä periaate on tietääkseni käytössä muillakin tieteenaloilla.

tuhelin kirjoitti:Siksi täytyy viitata viimeisimpiin tutkimustuloksiin aiheesta. Esimerkiksi (edelleen täysin sivuuttamasi) Haimberger et al. (2008) toteaa, että 80-luvun radiosondimittauksissa on todettu olleen 'warm bias'. Tropiikin osalta +1.0 +- 0.3 K. Tottakai Haimberger, Santer ja Allen&Sherwood kertovat johdannossa miten nyt tehty tutkimus rakentuu vanhan tiedon päälle ja pyrkii tarkentamaan sitä. Haimberger et al. ihan otsikossa. Näinhän tieteellisissä artikkeleissa tehdään. Haimberger et al. tutkimus on tästä erinomainen esimerkki.

Haimberger et al. (2008):n tutkimusongelma ei liity ilmastomalleihin. Siinä ei ole yritetty löytää AGW-sormenjälkeä. Tutkimuksessa ei nähdäkseni edes mainita ilmastomalleja lukuunottamatta yhtä kappaletta loppupuolella, jossa arvellaan, että uudet menetelmät saattavat selittää osan ristiriidasta mallien ja havaintojen välillä. Mitään numeerista tai tilastollista tarkastelua ei ole.

Sen sijaan viittaisin Haimbergerin viimeisimpään saatavilla olevaan tietoon. Hän on ollut mukana tekemässä tänä vuonna julkaistua tutkimusta, jossa sormenjälkiongelmaan on paneuduttu. Loppupäätelmä:
Hence, our analysis using realistic validation experiments is unable to discount or confirm the presence of a tropical tropospheric lapse rate discrepancy between the radiosonde observations and climate model expectations.


Eli Haimbergerin uudessakaan tutkimuksessa ei "hot spotia" ole löytynyt. Siinä todetaan vain, ettei mallien ja havaintojen välistä ristiriitaa voi tutkimuksen pohjalta vahvistaa eikä kiistää.

Tottakai stratosfäärin viileneminen troposfäärin lämmetessä on kasvihuonekaasujen osallisuuden sormenjälki, koska näin ei tapahtuisi jos lämpeneminen johtuisi luonnollisista syistä. Todellako tämä yksi trooppisen tropsofäärin kuuma pistekö mielestäsi on se ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen sormenjälki?

Minä en ole väittänyt ihmisen aiheuttaneen ilmastonmuutosta tai siitä aiheutuneen sormenjälkeä. IPCC on sen sijaan varsin tarkasti määritellyt tämän oletetun sormenjäljen raportissa, johon viittasin aiemmin. Se, että AGW-leirissä aletaan jo kehitellä IPCC-raamatusta poikkeavaa uutta määritelmää sormenjäljelle, kertoo siitä suuresta hankaluudesta,minkä hot spotin kadoksissa pysyminen teorialle tuottaa.

Jälleen kerran. Oletko siis sitä mieltä, että Skeptikon käsikirjan "4 teesiä" ovat tieteellisesti vakaalla pohjalla, vaikka mielestäsi Santerin, Haimbergerin ja A&S:n tutkimuksiin viittaaminen ei ole oikeutettua väitteeseen 1 liittyen?

Saa ihan vapaasti viitata ja sehän on jopa suositeltavaa. Tässäkin tapauksessa lähdeviittauksiesi avulla selvisi, että käsikirjan väite "kuumasta pisteestä" pitää paikkansa uusimmankin tutkimustiedon valossa.

Kumman paljon teoksen kanssa ristiriitaista tietoa on näin maallikonkin löydettävissä ja pidän edelleen johtopäätöksestäni kiinni - mukatieteellistä
valehtelua, kunnes joku toisin osoittaa. Tässä nimenomaan teoksen julkaisseilla ja sitä levittävillä on se todistevelvollisuus. Minä olen perustellun kritiikkini sitä kohtaan antanut.

Syytät kirjan julkaisijoita, levittäjiä tai kirjoittajia (?) valehtelijoiksi, mutta jos katsotaan kirjan neljää pääkohtaa, niin 1) viittaamasi tutkija ilmaisee tämänvuotisessa tutkimuksessa, ettei "hot spotia" ole löytynyt 2) toteat, että kirjan väite jääkairauksista on "totta, mutta entä sitten", 3) olit samaa meiltä siitäkin, ettei vuoden 2001 jälkeen ole lämmennyt, 4) sanot CO2:n lämmönpidätyskyvystä, että "väite on merkityksetön" (ilmeisesti kuitenkin totta?) Joudun taas olemaan eri mieltä todistustaakasta: jos syyttää jotakuta julkisella foorumilla valehtelijaksi, on kyllä syyttelijän asia todistaa väite. Vähintäänkin olisi aiheellista kertoa, missä kohtaa on valehdeltu.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja pasi » 14.09.2009, 08:38:32

tuhelin kirjoitti:Tässä nimenomaan teoksen julkaisseilla ja sitä levittävillä on se todistevelvollisuus.


Teoksen osalta yhdyn subzeron vastauksiin. Mutta sinulta, Tuomas hyvä, menee edelleen ohi se keskeinen pointti tässä, vaikka tämä keskustelu nyt käydäänkin Käsikirja-ketjussa. Todistustaakka on sillä, joka haluaa jotain tehtävän.

Niin se menee oikeussalissakin, syyttäjän on todistettava syytetty syylliseksi, ei toisinpäin. Puolustuksen tehtävänä ei ole suinkaan saada syytettyä vapaaksi riippumatta tämän syyllisyydestä, vaan varmistaa, että syyttäjä ja tuomari(t) tekevät työnsä kunnolla, eli sen, että syytetty voidaan todeta syylliseksi vain todisteiden perusteella. Puolustuksen ei tarvitse osoittaa todellista syyllistä, ainoastaan todisteiden puutteellisuus ja/tai alibi.

Alibi ei taida tulla kaikkialta löytyvän kaasun kohdalla kyseeseen, mutta todisteiden puutteellisuus lienee osoitettu, kuten subzerokin on näyttänyt. Lisää todisteita peliin.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 14.09.2009, 09:32:42

subzerolle:

Tekeleen alkupuolella esitetään väite:
Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä. Ainoat neljä seikkaa, joilla on merkitystä [eli nämä neljä väittämää]

Kyllähän näiden neljän väittämän siis pitää olla oikeastikin relevantteja ja tieteellisesti vakaalla pohjalla. Siis jälleen kerran arvioidaan näitä neljää väittämää:

Väite 1:
subzero kirjoitti:Haimberger et al. (2008):n tutkimusongelma ei liity ilmastomalleihin. Siinä ei ole yritetty löytää AGW-sormenjälkeä.

Tottakai Haimberger et al. (2008) tutkimus liittyy oleellisesti 1. väitteeseen, jo pelkkä tutkimuksen otsikko sen kertoo: "Toward Elimination of the Warm Bias in Historic Radiosonde Temperature Records—Some New Results from a Comprehensive Intercomparison of Upper-Air Data". Myös johdannossa tämä kerrotaan
However, all this evidence has been fragmentary so far and the radiosonde biases have yet to be removed in a comprehensive manner. This paper reports about new radiosonde homogenization efforts to remove these biases.

Ja Haimbergerin uusimmasta itsekin kirjoitat, ettei mallien ja havaintojen välistä ristiriitaa voida myöskään tutkimuksessa vahvistaa. Uusin viittaamasi lähdekin siis vahivistaa, ettei mallien ja havaintojen välistä ristiriitaa voida kiistää eikä vahvistaa. Skeptikon käsikirjan 1 väitteessä ei siis kerrota koko totuutta tieteen nykykäsityksestä. Teoksessa kuitenkin annetaan hyvin yksipuolinen kuva problematiikasta ja ei kerrota viimeisimmistä aiheeseen liittyvistä tutkimuksista (vrt. miten tiedot ovat muuttuneet, tässä 2003 jälkeen). Tämä on potentiaalinen todiste AGW-liikkeen todistuksia vastaan, muttei kerro koko totuutta.

Väite 2 on todellakin irrelevantti, koska asiaan perehtyneet tietävät lämpötilojen edeltäneen menneisyydessä CO2-pitoisuuksia. AGW teoria ei perustu rinta rinnan nouseviin CO2- ja lämpötilakäppyröihin, vaan fysiikaaliseen mallinnukseen. Tällainen väite toki uppoaa asiaan perehtymättömiin kuin häkä, koska kadunmieshän helposti voi olettaa teorian perustuvan näihin käyriin. Onko väite siis mielestäsi edellä väitetty tieteellinen todiste AGW-teoriaa vastaan vai mukatieteellistä... (nyt kieli keskellä suuta!) harhaanjohtamista?

Väitteeseen 3 liittyen en ole kiistänyt, etteikö vuoden 2001 jälkeen olisi lämpötilat pysyneet suhteellisen samoina. Tämä väite on kuitenkin otsikoitu tarkoitushakuisesti "Maapallo ei enää lämpene". Näiden väitteiden kun kuitenkin tekeleen johdannossa väitetään osoittavan, ettei todisteita AGW:sta ole enää jäljellä! Sen olen jo mielestäni moneen kertaan perustellut, miksei tämä väite ole relevantti AGW:n todisteiden kumoamisessa. Jos väitetään ettei "maapallo enää lämpene" ja että tässä kumotaan AGW:n todisteita, on aikavälin 2001-2009 kehitys suhteutettava pidemmän aikavälin muutoksiin. Muuten menee kirsikanpoiminnaksi ja lukijan harhaanjohtamiseksi. Jos mielestäsi 1900-luvun lämpötilatrendi ei ole relevantti, niin laitetaan sitten viereen kehitys aikäväliltä 1979-2009. Tällä väitteellä lisäksi yritetään osoittaa mallien ennustaneen huonosti 2000-luvun lämpökehitystä, mutta miten huonosti ennusteet ovat toteutuneet? Väite ettei 2001-2009 ole lämmennyt voi sinällään olla tosi, mutta kerrotko miten tämä väite on osoitus AGW:n todisteiden loppumisesta, kuten tekeleessä väitetään?

Väite 4 on todellakin merkityksetön, kuten edellä olen perustellusti kirjoittanut. Miten siis tämä(kään) väite on osoitus AGW:n todisteiden loppumisesta, kuten tekeleessä väitetään?

Annoin foorumin lukijoille mahdollisuuden vetää omat johtopäätökset tämän kaiken edellä kirjoittamani perusteella. Toistoa:
tuhelin kirjoitti:Eli kaiken edellisen perusteella voi kukin miettiä, onko ilmastofoorumin julkaisema Skeptikon käsikirja hyvän lähdekritiikin omaavaa ilmastotiedettä vai virheellistä mukatieteellistä harhaanjohtamista?

Tänne kirjoitan omalla nimelläni, joten olen myös valmis seisomaan kirjoittamani takana. Heikoilta näyttävät todistelut ja minä olen johtopäätökseni tekeleestä tehnyt. Jos jotkin kirjoituksissani käyttämäni sanavalinnat sinua "subzero" häiritsevät, voit puolestani korvata mielessäsi käyttämäni adjektiivin 'valheellista' vaikkapa jollakin istumislihasten välistä tulevan eritteen synonymmillä. Vanhoja kirjoituksia tai kirjoitustyyliäni en rupea muokkaamaan sinun mielenrauhan vuoksi.

Jatkakaa samaan malliin.

Tuomas Helin

Ari Jokimäki
Viestit: 5
Liittynyt: 14.09.2009, 11:41:51

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

Viesti Kirjoittaja Ari Jokimäki » 14.09.2009, 11:59:03

subzero kirjoitti:IPCC on sen sijaan varsin tarkasti määritellyt tämän oletetun sormenjäljen raportissa, johon viittasin aiemmin. Se, että AGW-leirissä aletaan jo kehitellä IPCC-raamatusta poikkeavaa uutta määritelmää sormenjäljelle, kertoo siitä suuresta hankaluudesta,minkä hot spotin kadoksissa pysyminen teorialle tuottaa.

Missä IPCC määrittelee trooppisen troposfäärin kuuman pisteen nimenomaan kasvihuonekaasuista johtuvaksi? AR4 ainakin sanoo luvussa 9.2.2 seuraavaa:

IPCC AR4 kirjoitti:Greenhouse gas forcing is expected to produce warming in the troposphere, cooling in the stratosphere,...

Tämähän on selvästi linjassa Tuomaksen kanssa. Aiemmin mainitsit stratosfäärin viilenemisen olevan otsonin tekosia, mutta otsonihan on myös kasvihuonekaasu. Ja kun viittasit tässä asiassa kuvaan 9.1d, niin mainitaan myös kuva 9.1c, jossa on esitetty "well-mixed" kasvihuonekaasut, siellähän tuota stratosfäärin viilenemistä taitaisi myös näkyä, eikö vain?

Vastaa Viestiin