Konsensus murenee?

Valvoja: Hallitus

Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Miksu » 10.12.2008, 21:35:27

http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... 4616db87e6

Aika moni tiedemies näytää tulleen kaapista ulos :D

edit: ah, muut oli jo nopsempia :oops:
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 01.03.2009, 07:46:13

Kannattaa seurata myös tätä Ruotsin blogia:

http://klimatbluffen.blogspot.com/

Sen mukaan Ruotsissa olisi tultu jo aika joukolla "kaapista ulos". Kriittisiä artikkeleita ja lausuntoja tupsahtelisi tiedotusvälineisiinkin vähän väliä.

Mutta oikeastaan Suomessakin on tultu - mutta ehkä vähän omalla tyylillä, on ikään kuin "raotettu kaapin ovea", vaikka ei ole ihan ryminällä julistauduttu skeptikoiksi.

Esimerkkinä vaikka ne tutkijat, jotka ovat nyt selvästi todenneet, että Suomen Lapin ilmasto ei ole kehittynyt ilmastomallien mukaan,vaan on ollut entisaikoina nykyistä lämpimämpi, ks. vaikka tätä Mauri Timosen artikkelia (pdf)

Myös Tieteessä tapahtuu -lehdessä on usein - no, ainakin joskus - kriittisiäkin näkökulmia - myös muiden kuin Boris Winterhalterin esittämänä!

Jopa siinä T-T:n numerossa, johon oli päästetty Oras Tynkkynen pääkirjoittajaksi, ilmestyi myös artikkeli
"Tuuletusta ilmastokeskusteluun: konvektio ja sademetsien hupenevat ukkospilvet" (tästä pdf:nä) - jossa esitelty teoria löi asiallisesti korville Tynkkysen mietteitä.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 03.03.2009, 21:29:41

Sain IPCC:n AR4 WP1:n Technical Summaryn miltei kokonaan luettua ja aloin lukea näitä tänne postattuja skeptisiä lähteitä. Luin tuon 650 nimeä sisältäneen raportin ja jäin ihmettelemään, mitä raportin on tarkoitus osoittaa? Eli mitä nämä 650 tutkijaa nyt tarkalleen ottaen kritisoivat? Teoriaa ihmisen osallisuudesta ilmastonmuutokseen vai ehkäpä paremminkin IPCC:n toimintatapoja?

Minäkin ilmoittaudun ilmastoskeptikoiden listalle, jos Summary for Policymakersin käytön kritisointi tai “So far, real measurements give no ground for concern about a catastrophic future warming.” -kommentit ovat riittäviä tälle Marc Moranon kokoamalle tiedemiesten listalle.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 03.03.2009, 21:58:12

tuhelin kirjoitti:Sain IPCC:n AR4 WP1:n Technical Summaryn miltei kokonaan luettua ja aloin lukea näitä tänne postattuja skeptisiä lähteitä. Luin tuon 650 nimeä sisältäneen raportin ja jäin ihmettelemään, mitä raportin on tarkoitus osoittaa? Eli mitä nämä 650 tutkijaa nyt tarkalleen ottaen kritisoivat? Teoriaa ihmisen osallisuudesta ilmastonmuutokseen vai ehkäpä paremminkin IPCC:n toimintatapoja?

Minäkin ilmoittaudun ilmastoskeptikoiden listalle, jos Summary for Policymakersin käytön kritisointi tai “So far, real measurements give no ground for concern about a catastrophic future warming.” -kommentit ovat riittäviä tälle Marc Moranon kokoamalle tiedemiesten listalle.


Ei noihin listoihin kannata kiinnittää mitään huomiota.

IPCC:n toimintatapoja voi kyllä kritisoida.

Ihmisen katastrofaalista lämpövaikutusta voit itse simuloida seuraavan linkin ohjelmalla, kun muistat, että lämpötila asettuu ilman muita kuin kasvihuonekaasujen vaikutuksia säteilypakotteen 1/4-potenssiin verrannollisena.
Oleellista on myös tietenkin, että lämpötilajakauma maapallolla on aika suuri, joten vaikutusta keskilämpötilaan on vaikea laskea.

Ohjelma simuloi vain säteilymuutoksia ylös tai alas, itse voit säädellä kaasujen pitoisuuksia ja tarkastelukorkeutta.

Huomaat, että ilmaston herkkyys CO2-pitoisuudelle ei ole kovin suuri.

http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgim ... ation.html

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Jackass » 03.03.2009, 22:06:10

No jos en muistele väärin jonkunlainen osuus listan henkilöistä kritisoivat mallien autuutta tulevaisuuden arvioinnissa samalla kuitenkin painottaen päästöjen vähentämisen tarpeesta. Näin taisi ainakin hurrikaanitutkija Joanne Simpson asian esittää.

Sinänsähän lista on yhtälailla arvoton kuin toiseen nurkkaan koottu kymmenien tuhansien tutkijoiden instituutiot. Ei tässä kuitenkaan huutoäänestyksestä ole kysymys eikä pidä ollakaan.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 03.03.2009, 22:08:49

Jackass kirjoitti:No jos en muistele väärin jonkunlainen osuus listan henkilöistä kritisoivat mallien autuutta tulevaisuuden arvioinnissa samalla kuitenkin painottaen päästöjen vähentämisen tarpeesta. Näin taisi ainakin hurrikaanitutkija Joanne Simpson asian esittää.

Sinänsähän lista on yhtälailla arvoton kuin toiseen nurkkaan koottu kymmenien tuhansien tutkijoiden instituutiot. Ei tässä kuitenkaan huutoäänestyksestä ole kysymys eikä pidä ollakaan.


"Juttiinta niin" tanoi entinen flikka.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 03.03.2009, 23:18:38

Juu samaa mieltä olen, että tällaisen fysikaalisiin ilmiöihin perustuvan tieteen pitää perustua toistettavissa oleviin tutkimustuloksiin. Henk.koht. kun en ilmastotiedettä tunne, on kuitenkin minun tukeuduttava asiantuntijoiden mielipiteisiin IPCC:n päätelmien todenmukaisuudesta. Sillähän juuri me tavikset ilmastotieteilijöiden konsensusta asiassa peräänkuulutamme.

Vähän offtopic - mutta menkööt nyt tähän ketjuun: Mitä tuon AR4 WP1:n johtopäätöksiä eniten kritisoidaan? Technical Summaryn lukemalla jäi se käsitys, että vesihöyryn+aerosolien (karkeasti siis pilvien) ja meren hiilinielujen arvioinnin epävarmuudet olisivat suurimmat mahdolliset virheen lähteet?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 03.03.2009, 23:45:47

tuhelin kirjoitti:Juu samaa mieltä olen, että tällaisen fysikaalisiin ilmiöihin perustuvan tieteen pitää perustua toistettavissa oleviin tutkimustuloksiin. Henk.koht. kun en ilmastotiedettä tunne, on kuitenkin minun tukeuduttava asiantuntijoiden mielipiteisiin IPCC:n päätelmien todenmukaisuudesta. Sillähän juuri me tavikset ilmastotieteilijöiden konsensusta asiassa peräänkuulutamme.

Vähän offtopic - mutta menkööt nyt tähän ketjuun: Mitä tuon AR4 WP1:n johtopäätöksiä eniten kritisoidaan? Technical Summaryn lukemalla jäi se käsitys, että vesihöyryn+aerosolien (karkeasti siis pilvien) ja meren hiilinielujen arvioinnin epävarmuudet olisivat suurimmat mahdolliset virheen lähteet?


Niin, vesihöyryähän on ilmassa joka paikassa ei vain pilvissä, mutta noista epävarmuustekijöistä juuri pilvet lienevät ne suurimmat. Kuten itse olet havainnut, ne tuppaavat Suomessa kesäpäivisin jäähdyttämään ja talviöisin (ja myös talvipäivisin) lämmittämään, mutta globaalisti asia on todella monimutkainen.

IPCC lähtee siitä, että niillä on pieni lämmittävä vaikutus, mutta vesihöyryn lisääntymisellä ilmakehässä on muitakin vaikutuksia, mitä Boris on korostanut ja viitannut Roy Spencerin tutkimuksiin. Ne osoittavat vesihöyryn stabiloivan ilmaston lämpötilaa. Näin minusta pitää ollakin, koska muuten vesihöyry tekisi ilmastosta epästabiilin. Sehän on tärkein kasvihuonekaasu ja siis yksin riittäisi viemään lämpötilan "kaakkoon" tai "lounaaseen", jos kasvihuonekaasuominaisuus olisi ainoa.

Vesi toimii kuitenkin tärkeinpänä lämmönsiirtäjänä maasta ylempiin ilmakerroksiin, josta se säteilee energiaa avaruuteen, jopa osittain ohi CO2:n absorptiokaistojen.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 10.03.2009, 20:50:40

Vihreälle Langalle on nostettava hattua, että se edes kertoo tästä toisesta, New Yorkissa pidetystä ilmastokokouksesta:

Kööpenhaminassa ja New Yorkissa kilpailevat ilmastokokoukset

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja pasi » 11.03.2009, 09:43:30

Heikki Jokipii kirjoitti:Vihreälle Langalle on nostettava hattua, että se edes kertoo tästä toisesta, New Yorkissa pidetystä ilmastokokouksesta:

Kööpenhaminassa ja New Yorkissa kilpailevat ilmastokokoukset


Vihreä Lanka ehti ensin, mutta tulipahan julkaistua asiaa käsittelevä juttu itsekin mediatiedotteen muodossa.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 11.03.2009, 09:58:41

Köpiksen kokouksen luennoijat on valittu niin, että konsensuksen murenemista siellä ei tarvitse pelätä. Onkohan Hansen kuitenkin varmuuden vuoksi kiinni nappulassa, jonka painaminen katkaisee puhujan äänen ja tilalle tulee piiiiiiiiiip?

Avatar
BorisW
Viestit: 1767
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja BorisW » 11.03.2009, 12:51:35

tuhelin kirjoitti:Eli mitä nämä 650 tutkijaa nyt tarkalleen ottaen kritisoivat? Teoriaa ihmisen osallisuudesta ilmastonmuutokseen vai ehkäpä paremminkin IPCC:n toimintatapoja?


Nappi kysymys!

Kuten itsekin olet huomannut WG1 tieteellisiä perusteita lukiessasi, että paksussa opuksessa on hyvin paljon hyvää tarkkaa tieteellistä tekstiä, jossa kyseenalaiset kohdat liittyvät lähinnä mallintamiseen, kuten olen IL-kritiikissäni ilmastomallien kohdalla jo todennut. Mallit eivät todellakaan salli tulevaisuuden ennustamista, etenkin kun ilmastoa säätelevässä tieteessä on vielä valtavia aukkoja. Joitakin, kuten auringon aktiivisuuden vaikutus, kyllä mainitaan, mutta jätetään huomioimatta, koska mekanismi puuttuu.

Ehkä eniten suuttumusta ilmastorealistien keskuudessa aiheutti vääristelevän Yhteenveto Poliittisille Päättäjille (SPM) osion julkistaminen ENNEN varsinaisen tieteellisen raportin julkistamista ja syynä oli tarve korjata WG1 raportti noudattamaan SPM:n poliittisesti korrektia sanomaa.

Tällä hetkellä ilmastokeskustelun jatkuminen ontuu IPCC-kannattajien taholta uusimman tutkimustiedon vähättelyllä. Siksi monet tutkijat "alentuvat" panemaan nimensä erilaisiin listoihin

Warren Meyerin video (linkki eilisessä ketjussa Voiko lämpeneminen mennä välillä piiloon?) kertoo maallikon sanoilla, missä IPCC ja koko ilmastokeskustelu on mennyt pieleen.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 13.05.2009, 18:28:39

BorisW kirjoitti:Tällä hetkellä ilmastokeskustelun jatkuminen ontuu IPCC-kannattajien taholta uusimman tutkimustiedon vähättelyllä. Siksi monet tutkijat "alentuvat" panemaan nimensä erilaisiin listoihin


Onkohan tätä haastattelututkimusta käsitelty täällä? Ok, tiede ei ole huutoäänestystä. Mutta pistää silti miettimään kummassako päässä ne ilmastonmuutoksen epävarmuudet koetaan suurimpina - alalla julkaisevien tiedemiesten vai tavan kansan keskuudessa?

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
Löytyi täältä lähdeviitteineen: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific ... te_note-78

-Tuomas

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja pasi » 13.05.2009, 19:38:30

tuhelin kirjoitti:Onkohan tätä haastattelututkimusta käsitelty täällä? Ok, tiede ei ole huutoäänestystä. Mutta pistää silti miettimään kummassako päässä ne ilmastonmuutoksen epävarmuudet koetaan suurimpina - alalla julkaisevien tiedemiesten vai tavan kansan keskuudessa?

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf


Sen enemmän kantaa ottamatta...

2. Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?


...Miten määriteltiin termi significant? Tuo pdf ei sitä kertonut. (Ei varmaan mitenkään, olettaen, että vastaajille näytettiin vain nuo annetut kysymykset sellaisenaan.)

Voisi helposti olettaa, että general public, joka siis kylpee sellaisessa uutisoinnissa, jossa kysymys on vain ja ainoastaan ihmisen osuudesta ilmastonmuutokseen vaihtoehtoisten selitysten jäädessä mitättömälle huomiolle, voi ymmärtää termin significant tarkoittavan vähintään 50-100% osuutta. Koulutettu tutkija, joka ymmärtää tekijöitä olevan useita, voi taas helposti sanoa, että tekijä on significant, jos sen osuus on vaikkapa 5, 10 tai 20%. Itse asiassa termi significant voi olla itse kunkin omalla tieteenalalla tarkasti määritelty.

Tuollaisissa tutkimuksissa pitäisi aina määritellä termit tarkasti, muuten niiden arvo on aika lähellä nollaa. Tästä kertoo aika paljon esimerkiksi viimekeväinen oma nollatutkimuksemme (pdf), jossa havaittiin, että tavallisten pulliaisten ja palkkaa saavien oletettujen asiantuntijoiden (kansanedustajien) näkemykset ihmisen tuottaman hiilidioksidin roolista ilmastonmuutoksessa vaihtelivat aika selkeästi:

rooli.png


Tuosta kuvasta puuttuvat sanalliset määritelmät (löytyvät raportista), mutta mainittakoon että merkittäväksi (significant) määriteltiin 31-50% osuus.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Konsensus murenee?

Viesti Kirjoittaja tuhelin » 13.05.2009, 20:38:56

On kyllä totta, että 'significant' on subjektiivinen termi ja artikkelista ei tietenkään kyselyn tarkkaa toteutustapaa saa selville. Ilmastonmuutokseen liittyvässä kysymyksessä alan tutkijat tuskin kuitenkaan lähtevät halkomaan hiuksia siinä että "kyllähän tietojeni mukaan luonnolliset ilmiöt ovat merkittävämpiä ja epävarmuus kasvihuonekaasujen merkityksestä on kieltämättä suuri, mutta kyllä 10-20 % osuus on merkittävä... siispä rasti ruutuun kyllä". Tuskinpa vaan, kyllä kyselyn lopputulos on hämmästyttävän selvä.

Mielenkiintoinen tuo teidän tekemänne gallup-projekti, pisteet siitä. Myötäili tuota muissa tutkimuksissa todettua korkeasti koulutettujen keskimääräistä suurempaa huolestuneisuutta ilmastonmuutoksesta (oletan siis kansanedustajien olevan korkeasti koulutettuja). Huomattavaa oli myös tuo Kokoomusten kannattajien suuri osuus vastanneista - ja vaikutus näkyikin puoluekannan suhteen normalisoiduissa tuloksissa selvästi. Hatun nosto projektista kuitenkin!

-Tuomas

Vastaa Viestiin