CO2-raportti

Linkit uutisiin, yleisönosastokirjoituksiin, yms., sekä niitä koskeva keskustelu. Eri aiheita koskevat linkit olisi hyvä pitää omissa ketjuissaan.

Valvoja: Hallitus

unbiased
Viestit: 1267
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja unbiased » 31.01.2016, 10:59:38

Tapsa kirjoitti:Ei ole erikseen mitään lämpösäteilyä, on vaan sähkömagneettista säteilyä. Kaikki säteily siirtää energiaa. Materiaaliin törmätessään se joko heijastuu, siroaa, läpäisee tai absorboituu, useimmiten tapahtuu näistä useampia kuin yksi ilmiö.

Olen monet kerrat huomannut esim. poskessani, kun olen kävellyt takan tai savupiipun ohi lämmöntunteen, joka katoaa, kun olen siirtynyt kylmemmän seinän viereen. Tämä ilmiö tapahtuu, vaikka takka olisi alle poskeni lämpötilan, mutta korkeampi kuin seinän lämpötila.

Mistäköhän tämä ilmiö johtuu?

Erehdyit nyt aika pahasti.
Sähkömagneettinen säteily jaotellaan aallonpituuden mukaan seuraaviin osa-alueisiin: radioaallot, mikroaallot, infrapunasäteily, valo, ultraviolettisäteily, röntgensäteily ja gammasäteily. Nämä eri säteilylajit muodostavat sähkömagneettisen spektrin.
Infrapunasäteilyä tai sen osaa on Suomessa tututtu kutsumaan lämpösäteilyksi, koska iho tuntee lämpötilaeroja ja voi siten havaita lämpösäteilyeroja. Pyrin edellä vain kumoamaan monen väärinkäsityksen, lämpösäteily ei ole lämpöenergiaa, joka määritellään molekyylien värähtelynä ja jota voi havaita lämpömittarilla. Elohopean lämpötilan kohotessa molekyylien liike lisääntyy ja elohopea laajenee enemmän kuin lasi, ja patsas pitenee. Lämpösäteilyn mittaaminen suoraan on vaikeaa sen heikon energia johdosta. Nykyään kuitenkin voidaan erilaisilla elektronisilla komponenteilla havaita hyvin pieniä lämpötilaeroja, joten lämpösäteilyn tiheyseroja voidaan havaita. Lämpösäteilyn yksittäisiä fotoneja ei tietääkseni voi havaita. Yksittäinen valofotoni voidaan havaita valomonistin putkella, koska valofotoni voi irroittaa metallista elektroneja, valofotonin energia riittää siihen. Väitetään, että silmäkin on riittävän herkkä havaitsemaan valofotonin energian. Fotonin energia on suoraan verrannollinen taajuuteen, Ef = h*f, Plankcin vakio kertaa taajuus.

Mistähän posken lämmöntunne johtuu? Ei iho aisti suoraan säteilyä vaan ainoastaan lämpötiloja. Ihon lämpötila johtuu verenkierrosta, sen saamasta ja lähettämästä säteilystä, myös ilmamolekyylien törmäily voi siirtää lämpöenergiaa. Iho säteilee ja jäähtyy edellä mainitun kaavan mukaisesti. Iho voi siten aistia eri lämpöisiä kohteita. Pitää myös huomata rajoitetun kokoisen kappaleen etäisyyden vaikutus sen lähettämään säteilyyn. 5700 kelvinen lämpötilassa oleva valtavan suuri aurinko ei polta tavattoman suuresta etäisyydestä johtuen. Ultraviolettisäteilyn vaurioita voi kuitenkin syntyä jo muutamassa kymmenessä minuutissa.

Monesti keskusteluissa kiistelyn kohteena on ollut 20€:n hintainen infrapunalämpömittari, joka muka havaitsee taivaalta -40C lämpötilasta tulevien fotonien energian. Ei, vaan mittarin termoelementti tai jokin muu lämpötilaa havaitseva anturi saa säteilyä (suuren määrään fotoneja) taivaalta linssin läpi vahvistettuna ehkä sata kertaisesti ja säteilee itsekin lämpötilansa mukaisesti. Anturin lämpötila muuttuu hieman oman säteilynsä ja tulevan vahvistetun säteilyn vaikutuksesta. Tästä mittarin prosessori laskee säteilijän lämpötilan (mitattuaan oman lämpötilansa) käyttäen edellä mainittua kaavaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 31.01.2016, 13:16:19

Ei kyllä osoittanut mitään, missä erehdyin. Sähkömagneettista spektriä ei minulle kannata selvittää. Säteily on minulle varsin tuttua entisenä Tiurin oppilaana. D-työni tein Säteilyturvakeskuksessa vähän vielä laajemmalla taajuuskaistalla.

" Pyrin edellä vain kumoamaan monen väärinkäsityksen, lämpösäteily ei ole lämpöenergiaa, joka määritellään molekyylien värähtelynä ja jota voi havaita lämpömittarilla."

Kuten kerroin, sähkömagneettinen säteily ei siitä miksikään muutu, lähettää sitä mikä tahansa, toki spektrin jakauma, koherenttisuus yms. voivat vaihdella sen "lähettimen" mukaan.

Tämä trivialiteetti pitää tietysti paikkansa: " ... lämpösäteily ei ole lämpöenergiaa, ...". Jos se olisi, se vaatisi väliaineen edetäkseen. Säteily nostaa kuitenkin absorboituessaan lämpötilaa. Ilmeisesti se tekee näin myös 30-asteisen takan säteilystä, koska sen tunnen.

Jos tyhjiökammiossa on seiniä lämpimämpi kappale, ensin seinien lämpötila on T1 (>T2) ja sitten T2. Oletko sitä mieltä, että molemmissa tapauksissa kappale (molemmissa tapauksissa lähtölämpötilat samat) jäähtyy yhtänopeasti lämpötilaan T1?

unbiased
Viestit: 1267
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja unbiased » 01.02.2016, 10:35:26

Itse osoitit epätarkkuutta en minä "Ei ole erikseen mitään lämpösäteilyä, on vaan sähkömagneettista säteilyä. Kaikki säteily siirtää energiaa." Valo ja lämpösäteily on ihmisen elinympäristössä jotensakin eri asemassa kuin vaikka gammasäteily. Energian siirrossakin on liki miljoonakertainen ero, säteilyn intensiteetti on paljon merkittävämpi tekijä.

Sähkömagneettista säteilyä jaetaan ja nimetään energiansa mukaisesti hyvinkin tarkoin ihmisen tarkoituksia varten.Kuva
Valo, joka on tärkeä pikku kaista, jaotellaan sekin vielä osiin. Tämä kaista sattuu olemaan ihmisen kemian kannalta hyvin tarpeellinen, koska siinä energia riittää pienellä elimellä muodostamaan riittävän tarkan kuvan ympäristöstä. Mikään muu säteilyn osa ei tähän pysty. Joko energia on liian matalalla tasolla (silmästä tulisi liian suuri kokoinen) tai sitten liian korkealla ja alkaa aiheuttaa molekyylivaurioita, kuten UV säteily jo aiheuttaa. Ihmisen näkökulmasta säteilyllä on siten hyvin erilaisia ominaisuuksia, vaikka se toimiikin melko tarkkaan ihmisen keksimien säteilylakien mukaisesti.

Kysymykseesi vastaus löytyy kaavasta W =e(Tk)*5,67E-8*(Tk^4 -Ty^4), jos vain osaa sitä tulkita.
.

Carbonautti
Viestit: 747
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 01.02.2016, 15:15:18

Tapsa kirjoitti:...Olen monet kerrat huomannut esim. poskessani, kun olen kävellyt takan tai savupiipun ohi lämmöntunteen, joka katoaa, kun olen siirtynyt kylmemmän seinän viereen. Tämä ilmiö tapahtuu, vaikka takka olisi alle poskeni lämpötilan, mutta korkeampi kuin seinän lämpötila.

Mistäköhän tämä ilmiö johtuu?


Enpä osaa sanoa, mistä tuo johtuu, mutta ilmiötä pyritään ottamaan huomioon esimerkiksi asuntojen lämpötilojen mittauksessa. Talvella huone tuntuu usein kylmemmältä kuin, mitä lämpömittarin lukema antaisi olettaa. Siksi voidaan laskea tai mitata ns. operatiivinen lämpötila, joka ottaa huomioon huoneen pintojen lämpötilat.

Pallolämpömittarilla saadaan mitattua jonkinlainen keskiarvo. Ks. liite:

http://www.kimo.fr/produits/150/black_ball.html?lang=en

unbiased
Viestit: 1267
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja unbiased » 02.02.2016, 10:14:39

Jos huone on normaalin kokoinen, huoneen ilman lämpötila seuraa seinien ja lä'mmityslaitteen lämpötilaa. Parinkymmenen asteen erot lämmityslaitteen ja seinien välillä aiheuttaa ilmavirtauksia, jotka jäähdyttävät kuin vilpoinen tuuli kuumana kesäpäivänä. Siksi tarvitaan korkeampi lämpötila mukavampaan olotilaan. Samoin puhaltava ilmalämpöpumppu aiheuttaa tuulta ja korkeamman lämpötilan tarpeen, joten pumpun hankkiminen lienee muodin mukaista mutta kyseenalaista säästämistä, kun pienen lämpösäteilijän saa telkkarituolin ja sängyn viereen parilla kympillä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 01.05.2016, 11:49:00

Tämän ilmastouskovaisten suomalaisen raamatun kirjoittajilla on hieman oppimista perusasioista:

"Ilmakehässä CO2 päästää auringon valon lävitseen, mutta estää auringon lämpösäteilyn heijastumista takaisin avaruuteen, jolloin ilmasto lämpenee."

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja abc » 01.05.2016, 11:52:00

Mikä tuossa CO2-sitaatissa on väärin ja vastoin perusasioita??????

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja abc » 01.05.2016, 11:55:46

Tarkkaan ottaen CO2-raportti kirjoittaa kasvihuoneilmiöstä näin: "Ilmastonmuutos johtuu voimistuneesta kasvihuoneilmiöstä. Kasvihuonekaasut toimivat ilmakehässä samaan tapaan kuin lasi kasvihuoneessa eli ne päästävät auringosta tulevan säteilyn lävitseen, mutta eivät kaikkea maapallon lämpösäteilyä karkuun. Kasvihuoneilmiön ansiosta maapallon lämpötila on keskimäärin noin +15 astetta, kun se ilman kasvihuoneilmiötä olisi vain -18 astetta. Ilmakehän luonnollinen kasvihuoneilmiö ei siis ole ongelma, vaan edellytys nykyisen kaltaiselle elämälle maapallolla."

Mikä tässä on tieteellisesti väärin ja vastoin "perusasioita"?????

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 01.05.2016, 12:09:24

abc kirjoitti:Mikä tuossa CO2-sitaatissa on väärin ja vastoin perusasioita??????


Mitä ihmettä? Sinäkö et löydä tuosta mitään vikaa?

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja abc » 01.05.2016, 12:17:03

Yleisellä tasolla en. Kysehän ei ole varsinaisesta tieteellisestä määrittelystä vaan yleisölle suunnattu. Mikä on siis väärin?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 01.05.2016, 12:20:50

Heijastuminen on väärin.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja abc » 01.05.2016, 14:59:37

Miten niin heijastuminen on väärin? Parempi termi on "Longwave Dawnward Radiation" eli pitkäaaltoisen säteilyn takaisinsäteily. Sitähän mitataan rutiininomaisesti, on tehty jo yli 100 vuotta, kun seurataan ilmakehän säteilytasetta, out-in. Peruskamaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 01.05.2016, 17:48:06

abc kirjoitti:Miten niin heijastuminen on väärin? Parempi termi on "Longwave Dawnward Radiation" eli pitkäaaltoisen säteilyn takaisinsäteily. Sitähän mitataan rutiininomaisesti, on tehty jo yli 100 vuotta, kun seurataan ilmakehän säteilytasetta, out-in. Peruskamaa.


Jassoo, sinusta heijastus ja säteily ovat sama asia.Hups heijaa!

unbiased
Viestit: 1267
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja unbiased » 01.05.2016, 23:34:30

abc kirjoitti:Tarkkaan ottaen CO2-raportti kirjoittaa kasvihuoneilmiöstä näin: "Ilmastonmuutos johtuu voimistuneesta kasvihuoneilmiöstä. Kasvihuonekaasut toimivat ilmakehässä samaan tapaan kuin lasi kasvihuoneessa eli ne päästävät auringosta tulevan säteilyn lävitseen, mutta eivät kaikkea maapallon lämpösäteilyä karkuun. Kasvihuoneilmiön ansiosta maapallon lämpötila on keskimäärin noin +15 astetta, kun se ilman kasvihuoneilmiötä olisi vain -18 astetta. Ilmakehän luonnollinen kasvihuoneilmiö ei siis ole ongelma, vaan edellytys nykyisen kaltaiselle elämälle maapallolla."

Mikä tässä on tieteellisesti väärin ja vastoin "perusasioita"?????

Tummentamani lause ei ole perustu mihinkään mittauksiin eikä fysiikan ilmiöiden tutkimiseen. Lause on pelkkää ilmastopolitiikkaa. Joka on eri mieltä esittäköön todisteita. Niihin en ilmastopolitiikkaa hyväksy, vaikka sellaisia lähteitä joka suunnalta tulviikin.

Tummennetun lauseen perusteita on mustan kappaleen säteilylaki ja arvioitu auringosta tuleva keskimäärinen säteilyenergia. Auringon säteilytiheys maapallon etäisyydellä on noin 1370 W/m2, josta arvellaan heijastuvan ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Heijastuminen ) 30%. Maapallo saa säteilyä pinta-alalle Pii*R^2. Kokonaispinta-ala on 4*Pii*R^2 (R on maan säde), joten keskimääräinen säteilyenergia neliömetrille on .7*1370 W/m2/4 = 240 W/m2. Luultavasti planeetta maa säteilee pitkällä aikavälillä saman verran lämpösäteilyä kuin saa, joten planeetan pinnan ja kaasukehän ulossäteilyn tulee olla yhteensä myös 240 W/m3. 15 C-asteen lämpötilassa oleva kappale menettää lämpöenergiaa sähkömagneettisen säteilynsä johdosta teholla 5,67*10^-8*(288^4 - Ty^4), jossa Ty on sen kohteen lämpötila, jonne säteily suuntautuu. Ilmakehän ja maan välillä lämmön kulkeutuminen virtausten mukana on kuitenkin tärkein auringon lämmittämää maan pintaa jäähdyttävä ilmiö.

Mikä sitten on ilmakehän lämpötila? Jokainen tietää, että ilmakehän lämpötila vaihtelee maan pinnan lämpötilan ja avaruuden lämpötilan välillä. Ilmakehän effektiivinen säteilylämpötila on 227 K = -46 C, joka lämpötila vallitsee keskimääron 7 km:n korkeudella. Jos ilmakehän tällaista ominaisuutta nimitetään kasvihuoneilmiöksi, sanonta on huono valinta. Kasvihuonekaasuiksi nimitetyt ilmakehän kaasut lisäävät hieman ilmakehän säteilyä sekä maahan että avaruuteen. Luultavasti vaikutukset kumoavat toisensa.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: CO2-raportti

Viesti Kirjoittaja abc » 02.05.2016, 08:57:45

Unbiased: "Tummentamani lause ei ole perustu mihinkään mittauksiin eikä fysiikan ilmiöiden tutkimiseen. " Jaahas. Unbiased voisi sitten antaa pari tieteellistä kirjallisuusviitettä siitä, ettei mitään kasvihuoneilmiötä ole lainkaan, joka nostaisi alailmakehän lämpötilaa 15 asteeseen? Ei sitten mitään gerlichejä, vaan oikeita tieteellisiä vertaisarvioituja julkaisuja. Kyseessähän on tiedehistoriallisesti merkittävä tulos, kun 200 vuotta on luultu, että kasvihuoneilmiö pitää ilmakehän alakerroksen lämpötilan siedettävänä. Mikä on se ilmakehän vastasäteily (Downward Radiation), jota rutiininoamaisesti mitataan sääasemilla? Siinä tämä vastasäteily, säätilasta riippuen on jotain 340 W/m^2.

Vastaa Viestiin