Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ja/tai hillitsemiseksi esitettyjä poliittisia toimenpiteitä ja poliittista keskustelua kutsutaan ilmastopolitiikaksi.

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 08.02.2016, 11:58:49

Näinhän se menee, mutta minä halusin nyt vain puuttua tähän yhteen epäloogisuuteen, kun tämäkin menee taas takuuvarmasti useimmille täytenä totuutena.

unbiased
Viestit: 1263
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 09.02.2016, 10:03:16

En ole sen tarkemmin tutkinut lehti ja havumetsien lämpötilaeroja, mutta havaintoni on aivan selvä. Lämpimänä päivänä havumetsässä on kuuma, mutta viereisessä lehdossa mukavan viileää. Ero johtuu siitä, että havupuut haiduttavat niukasti ja lehtipuut runsaasti. Ilman energiaa siirtyy enemmän kosteuteen lehdossa kuin havumetsässä. Koivu kuulopuheitten mukaan voi haihduttaa 500 litraa vettä kesäpäivänä. Tähän kuluu energiaa 500*2,3MJ. Tämä energia pystyy jäähdyttämään noin 90000m3 ilmaa (noin 500 omakotitalon ilman) 5 astetta alempaan lämpötilaan.

Jos taas saunassa heittää vettä kuumalle kiukaalle, ilman vesihöyrymäärä kasvaa, ilma laajenee ja tekee työtä (poistuu tuuletusaukoista), jolloin ilman lämpötila laskee pari astetta, vaikka ilmaan tuleekin vesihöyryn mukana lisä energiaa. Laajeneminen kuitenkin kuluttaa huomattavasti enemmön energiaa. Koska ilman sisäinen energia kasvaa ja ilma on kehoa korkeammassa lämpötilassa, iho tuntee virhellisesti lämpötilan kasvavan. Toisin tapahtuu lehdossa, koska ilma on ihoa viileämpää. Suorat havainnot antavat joskus väärän kuvan. Sen kaltaista, joka lukee juttuja netistä ja uskoo niihin enemmän kuin omiin havaintoihin, voi pitää hiukan rajoittuneena.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 09.02.2016, 13:45:23

Anteeksi nyt vaan, hyvä tarkoitushan teillä on, mutta:

- Hyvää päivää!
- Kirvesvartta.

Täällä on käsittääkseni jokaiselle keskusteluun rekisteröityneelle annettu myös mahdollisuus painaa nappia "Uusi Aihe".

(Jos olisitte edes jonkinlaiseksi aasinsillaksi verranneet puusta saatavaa energiaa ja ydinenergiaa, mutta ...)

***

Vähän "piruuttanikin" palautan siis keskustelun väkisin aiheeseensa. Tämäkin nettikirjoittaja (Diabolik, joka vastasi 17.1.16 pääartikkeliin) kärsii vakavasta numetotaidottomuudesta ....

http://vastavalkea.fi/2016/01/15/ilmast ... iapelissa/

... kirjoitaessaan (lihav. HJ):

Ydinvoimaa en pidä nk. ”puhtaana” energiatuotanto muotona vaikka se esim. Suomessa onkin hyvin hoidettua ja turvalllista!

Ydinjäte on aina lähtökohtaisesti ongelma ja jos ajatellaan että tyypillinen 1000 MW. voimala tuottaa vuodessa n. 27t. jätettä jonka plutoniumin puoliintumisaika on 24100 vuotta niin ei se kovin tulevaisuuden uskoa luovalta kuullosta!

Pelkästään Britanniassa on varastoituna yli 120t. ydinjätteestä eroitettua plutoniumia(plutonium dioxide powder)

Ydinjätettä pystytään nykyään polttamaan energiaksi nk. fast breeder voimaloilla mutta prosessi on kokonaisuudessaan pirun kallis jälleenkäsittely- ja polttoainelaitoksineen.

Tämänkin prosessin jälkeen joudutaan kuitenkin jätettä edelleen varastoimaan useita satoja vuosia!


Huutomerkki oli nimimerkin omassa tekstissä. Minä olisin taipuvainen lisäämään tuohon myös huutomerkin, perinteisellä suunnatonta ihmettelyä ja jopa naurettavuutta ilmaisevalla tavalla eli tällä: (!).

unbiased
Viestit: 1263
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 09.02.2016, 22:09:02

Heikki Jokipii kirjoitti:Anteeksi nyt vaan, hyvä tarkoitushan teillä on, mutta:

- Hyvää päivää!
- Kirvesvartta.

Täällä on käsittääkseni jokaiselle keskusteluun rekisteröityneelle annettu myös mahdollisuus painaa nappia "Uusi Aihe".


Hyvä keskustelu tahtoo rönsyillä eikä uusia aiheita aina tarvita.
Olet kovasti (HJ) ydinvoiman kannalla ja kuvittelet hyötyreaktoreiden tuovan etuja. Siispä esitä lyhyesti ja perustellusti, mitä etuja ne tuovat. Minusta ne eivät ole käyttökelpoisia, koska niitä on rakennettu vain kokeilutarkoituksessa.

Ongelmana toistaiseksi on jäähdytys, jota ei voi tehdä palamattomalla vedellä. Yksi käytetty aine on natrium. Kun tietää natriumin kemiallisen reaktiivisuuden, natriumjäähdytteinen ydinvoimala nostaa ydinvoimalan riskit katastrofitasolle. Natrium joutuessaan kosketuksiin veteen räjähtää. Seurauksena olisi reaktorin sisällön leviäminen ympäristöön. Mitkään suojarakenteet eivät tällaista räjähdystä kestäisi. Tavallinen ydinvoimalan reaktorin suoja voidaan rakentaa kestämään höyryräjähdyksen paine.

Kehitys ei ole edistynyt 1946 rakennetun koereaktorin jälkeen. Suuren reaktorin hallinta lienee toistaiseksi mahdotonta turvallisuuden vaatimalla varmuudella. Ydinvoimalassa ketjureaktio on pystyttävä hallitsemaan neutronien nopeutta säätelemällä. Kevytvesireaktoreissa turvallisuus on hyvällä tasolla, mutta silti niitä ei voi tai saa rakentaa asutuskeskusten lähelle.
Kevytvesireaktorin luonteeseen kuuluu, että se on itsestään, fysikaalisten ominaisuuksiensa ansiosta vakaa. Vaikka operaattori tai automatiikka ei hallitsisi reaktoria, syystä tai toisesta tapahtuva ketjureaktion kiihtyminen johtaisi lämpötilan nousuun, joka aiheuttaisi lämpölaajenemista polttoaineessa ja höyrystymistä hidastinaineena toimivassa vedessä. Koska ketjureaktio pysyy käynnissä vain juuri ja juuri, nämä riittävät hillitsemään reaktion. Tästä syystä kevytvesireaktorin ketjureaktion on fysikaalisesti mahdotonta ”karata käsistä”.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 12.02.2016, 16:10:10

unbiased kirjoitti:Olet kovasti (HJ) ydinvoiman kannalla ja kuvittelet hyötyreaktoreiden tuovan etuja. Siispä esitä lyhyesti ja perustellusti, mitä etuja ne tuovat.


Tuohan on hyvin helppoa:

a) ne (hyötöreaktorit) monikymmenkertaistavat käytettävissa olevan ydinpolttoaineen määrän
b) ne hävittävät jo olemassa olevat ydinjätteet (eli muuttavat ne käytännössä vaarattomiksi)
c) ovat siis käytännössä sitä, mitä fuusioreaktoreilta vasta toivotaan (muutama tuhat vuotta ihmiskunnan tarvitsema koko energiamäärä. Aluksi.)
d) (ei hilidioksidipäästöjä - voisivat olla eräänlainen kompromissi tilanteessa, jossa maailman päättäjät yhä uskovat siihen, että ilmasto lämpenee, jos fossiilisia polttoaineita käytetään.)

Minusta ne eivät ole käyttökelpoisia, koska niitä on rakennettu vain kokeilutarkoituksessa.


Luulin jo tuoneeni esiin tämän:

BN-800 reactor

Eli nyt siellä kaksi breederiä työntää paraikaa verkkoon ihan oikeaa sähköä. Jälkimmäinenkin, vaikka vain osateholla, jo pari kuukautta. Verrattuna saksalaisen fuusiokokeilun puoleen sekuntiin. Joka ei edes mennyt verkkoon.

Ongelmana toistaiseksi on jäähdytys, jota ei voi tehdä palamattomalla vedellä. Yksi käytetty aine on natrium. Kun tietää natriumin kemiallisen reaktiivisuuden, natriumjäähdytteinen ydinvoimala nostaa ydinvoimalan riskit katastrofitasolle.
(jne.)

Tälle on vaihtoehtoja, mutta varmasti jopa tuon jäähdytystavan turvallisuusongelmat ovat ratkaistavissa. (Ja älä minulta kysy, miten! :))

Kehitys ei ole edistynyt 1946 rakennetun koereaktorin jälkeen.


Kaj Luukko on toista mieltä:

”Ydinvoimassa vielä paljon kehitettävää”

Siinä tulee esille, että on jo kehitettykin. Paljon, ja tuon vuoden 1946 jälkeen. Kehitys ei muuten näissä tällaisissa asioissa mene eteenpäin, jos ei yritetä kehittää,

Suuren reaktorin hallinta lienee toistaiseksi mahdotonta turvallisuuden vaatimalla varmuudella.


Toistaiseksi, jos edes niinkään! Jos ja kun asiassa on vielä hiottavaa, juuri siksi katson, että fuusiovoimalaan nyt investoidut rahat ovat hukkaan heitettyjä.

PS. Miksi muuten reaktorin täytyy olla "suuri"? Minusta se lähtee vain Suomen ydinvoimalaista: kun jokaiseen ydinvoimalaan vaaditaan erillinen Eduskunnan suostumus, kukaan ei tee hakemusta, että yhden 2000 MW:n voimalan sijaan rakennettaisiin - sarjatyönä - 20 kappaletta 100 MW:n voimaloita!

PS2. Sitten on vielä kokonaan puimatta torium-reaktorien asia eli sen mahdollisuudet ...
Viimeksi muokannut Heikki Jokipii, 13.02.2016, 07:18:02. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

jpp
Viestit: 635
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp » 12.02.2016, 22:06:02

unbiased kirjoitti:Natrium joutuessaan kosketuksiin veteen räjähtää. Seurauksena olisi reaktorin sisällön leviäminen ympäristöön. Mitkään suojarakenteet eivät tällaista räjähdystä kestäisi.


Ranskassa ovat kokeilleet enemmänkin näitä natriumjäähdytteisiä hyötyreaktoreita, yhdessäkin laitoksessa oli 3 lämmönvaihdinta, eli se missä se lämpö siirretään primäärikierrosta (natrium) sekundäärikiertoon (vesi), ja nämä oli laitoksen suurimmat ongelmat kun se natrium ei tahtonu pysyä putkissaan.
Nämä lämmönvaihtimet räjähti niin monta kertaa, että käyttöhenkilökunta nimesi ne uudestaan: JYTYPAM-1, JYTYPAM-2 ja JYTYPAM-3.
Näistä räjähdyksistä huolimatta siellä ei hajonnu suojakuoret eikä muutkaan rakennukset, ja reaktorin sisältö ei todellakaan lentänyt mihinkään.
Joten voisitko nyt edes jotenkuten yrittää pysyä asiassa tuossa perusteettomassa ydinvoimafobiassasi.

jpp
Viestit: 635
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp » 13.02.2016, 02:23:35

Heikki Jokipii kirjoitti:PS. Miksi muuten reaktorin täytyy olla "suuri"? Minusta se lähtee vain Suomen ydinvoimalaista: kun jokaiseen ydinvoimalaan vaaditaan erillinen Eduskunnan suostumus, kukaan ei tee hakemusta, että yhden 2000 MW:n voimalan sijaan rakennettaisiin - sarjatyönä - 20 kappaletta 100 MW:n voimaloita!

Tekniikan Maailmassa 2/2016 oli hyvä artikkeli siitä että varsin moni valtio on kehittämässä modulirakenteisia pienydinvoimaloita, juurikin jossain 10 - 100 MW teholuokassa, polttoainen vaihdon yteydessä vaihdetaan se koko reaktorimoduli kerralla, ja näitä voimalamoduleita voi sitte rakentaa tarvittava määrä rinnan ja kytkeä päälle ja pois sähköntarpeen mukaan. Ainoa mikä särähti silmään ko jutussa oli että nämä kelpaavat tuulivoiman säätövoimaksi!
Voi kiesus, täysin älyttömälle ja tehottomalle sähköntuotannolle ydinvoimala säätövoimaksi, en ole idioottimaisempaa vielä lukenut.
(Joskus kyllä ihmettelen että onkohan TM:n kirjoittajiltakin unohtunu terve maalaisjärki tässä ilmastohömpässä? Vai olikohan se vaan taktinen veto ettei vihervouhottajat ja muut ydinfoobikot heti tyrmäisi koko konseptia? :-) )

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 13.02.2016, 07:38:01

Kaj Luukkokin käsittelee tätä säätövoima-asiaa (2014):

Uusiutuva energia on siirtymäkauden ratkaisu

Uusiutuvalla energialla ei näin ollen voida korvata fossiilisten käyttöä, ainoastaan vähentää sitä. Ilmastonmuutoksen torjuminen kuitenkin edellyttää päästöjen lopettamista kokonaan. Koska uusiutuvilla ei siihen voida päästä, mitä sitten pitäisi tehdä?

Ydinvoima on sekä päästötöntä että säädettävää. Mitä jos rakennetaan mahdollisimman paljon uusiutuvaa ja sen säätötehoksi ydinvoimaa? Tarvitaan edelleen lähes täysi säätöteheokapasiteetti, koska edelleen tulee aikoja, jolloin on sekä tyyntä että pimeää. Uusiutuvien vaihtelut säädettäisiin ydinvoimalla. Tämä on teknisesti täysin toteutettavissa oleva ratkaisu. Näin menetellen säästetään ydinvoimaloissa vähän polttoainetta, ei muuta. Ydinvoiman hinnasta polttoaineen osuus on vain 10 %, joten 90 % kustannuksista säilyy, vaikka ydinvoiman tehoa säädetään alaspäin.

Lähes samalla kustannuksella siis koko ydinvoimakapasiteetti voitaisiin pitää koko ajan käynnissä. Se pystyisi ilman uusiutuvia tuottamaan kaiken tarvittavan sähkön. Tämä ratkaisu olisi kokonaisuutena yli puolet halvempi, koska uusiutuva tuotanto voitaisiin jättää kokonaan rakentamatta.


Että pidän tuosta otsikosta (ja sanomasta), erityisesti kun ydinvoimakannassaan epävarmat, erityisesti demarit, puhuvat ydinvoimasta "siirtymäkauden ratkaisuna" (ja tietysti visusti vaikenemalla siitä, mihin ollaan siirtymässä!).

unbiased
Viestit: 1263
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 13.02.2016, 12:34:55

jpp kirjoitti:
unbiased kirjoitti:Natrium joutuessaan kosketuksiin veteen räjähtää. Seurauksena olisi reaktorin sisällön leviäminen ympäristöön. Mitkään suojarakenteet eivät tällaista räjähdystä kestäisi.


Ranskassa ovat kokeilleet enemmänkin näitä natriumjäähdytteisiä hyötyreaktoreita, yhdessäkin laitoksessa oli 3 lämmönvaihdinta, eli se missä se lämpö siirretään primäärikierrosta (natrium) sekundäärikiertoon (vesi), ja nämä oli laitoksen suurimmat ongelmat kun se natrium ei tahtonu pysyä putkissaan.
Nämä lämmönvaihtimet räjähti niin monta kertaa, että käyttöhenkilökunta nimesi ne uudestaan: JYTYPAM-1, JYTYPAM-2 ja JYTYPAM-3.
Näistä räjähdyksistä huolimatta siellä ei hajonnu suojakuoret eikä muutkaan rakennukset, ja reaktorin sisältö ei todellakaan lentänyt mihinkään.
Joten voisitko nyt edes jotenkuten yrittää pysyä asiassa tuossa perusteettomassa ydinvoimafobiassasi.

Ehkä tämä on syynä, ettei suuria natriumjäähdytteisiä reaktoreita rakenneta. Pieniä voisi näköjään rakentaa TM:n toimittajien mukaan, mutta tulevatko rahoittajat mukaan, sehän riippuu voimalan tuottavuudesta. Saattaisi tuulivoima tulla halvemmaksi?

Fobiasta en välitä, mutta ydinvoimalan tulee olla kannattava ja ehdottoman varmasti toimiva. Taloudellisinta lienisi ostaa fosiilista energiaa Venäjältä ja käydä kauppaa Venäjän kanssa. Vanhanen ja Katainen länsikiimassaan ovat kuitenkin tehneet tämän mahdottomaksi. Huhut kertovan länsi-innostuksen olevan niin kovaa, että siitä syystä suomalaiset tukevat EU-maita rahallisesti, Britanniaa jopa parilla miljardilla eurolla. Taitaa tämä ollakin Suomen vielä kuitenkin kohtuullisen valkaantumisen syy eikä korkeat palkat.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 13.02.2016, 18:37:26

Anteeksi vaan, Unbiased, mutta pystytkö itse listaamaan ne väitteet ydinvoimasta edellä, joissa olet "kivenkovaan" jotain väittänyt, ja joissa olet sitten huomaamattomasti perääntynyt?

unbiased
Viestit: 1263
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 14.02.2016, 10:39:14

Toistetaan vielä kerran "kivenkova" väite
ydinvoimalan tulee olla kannattava ja ehdottoman varmasti toimiva

Ydinvoimala ei ole pelkkää kovaan tieteeseen perustuvaa tekniikkaa vaan myös kaupallista toimintaa taloudelliset ja turvallisuus riskitekijät tarkkaan harkittuna. Voimaloita ei tule rakentaa ilmastopolitiikkaa hyväksikäyttävien ydinvoimalobbareitten taloudellisten tavoitteiden tarpeiden mukaan, kuten kansalaisten varoin tuetussa tuulivoimabisneksessä on käynyt. (Ydinvoimaa voisi tukea väheksymällä riskejä ja tekemällä voimalat kannattavammiksi.) Moni tämänkin sivuston kirjoittajista on ottanut lobbareitten puheet täydestä sen kummemmin ajattelematta. Aiheen otsikon luoja ilmeisen selvästi "Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä" siis miltä pelastaa - sellaiselta, jota ei olekaan muualla kuin lobbareitten puheissa.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 23.02.2016, 13:58:23

unbiased kirjoitti:Ydinvoimala ei ole pelkkää kovaan tieteeseen perustuvaa tekniikkaa vaan myös kaupallista toimintaa taloudelliset ja turvallisuus riskitekijät tarkkaan harkittuna. Voimaloita ei tule rakentaa ilmastopolitiikkaa hyväksikäyttävien ydinvoimalobbareitten taloudellisten tavoitteiden tarpeiden mukaan, kuten kansalaisten varoin tuetussa tuulivoimabisneksessä on käynyt.


Toisaalta sitten ydinvoiman vastaisten lobbareiden toiminta Suomessa on yleiseisti hyväksyttyä, jopa julkisuudesssa, mediassa ihannoituakin. (Tähän joukkoon tietysti kuuluu aika montta noista tuulivoimalobbareista.)

Ja sen sijaan, että asiassa pyrittäisiin taloudellisten ja turvallisuustekijöiden tarkkaan ja tieteelliseen analyysiin, asiasta on tehty tunteenomainen mutu-asia: kun vaikkapa eduskunnassa äänestetään ydinvoimasta, se on julistettu "omantunnonkysymykseksi".

Kyllä, jos voisin otsikoida koko aiheen uudestaan, se olisi vaikka tämä: "Ydinvoima pelastaa tulevaisuuden energiapulalta".

unbiased
Viestit: 1263
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 23.02.2016, 19:46:28

Mistä muka tiedät, että tulisi energiapula? Fossiilisia riittää sadoiksi vuosiksi varsinkin, kun muut energiantuotannot kehittyvat vähitellen. Eräät ovat vuosikymmeniä väittäneet, että metallit ja muut luonnonvarat loppuvat. Jos väitteet olisivat olleet totta ainakin 8 metallia olisi loppunut jo viime vuosisadalla. Mistään ei ole vielä näkyvissä edes hälyttävää vähenemistä joko korvaavien aineiden, kierrätyksen tai käytön vähenemistä johtuen. Tekniikka osaa sopeutua ja säästääkin, myös energiaa. Kun fossiiiliset olivat halpoja, energiaa opittiin tuhlaamaan.

Ydinvoima on kuitenkin niin uutta tekniikkaa, että sitäkin tulee ottaa käyttöön vähitellen. Eikä se ole edes kovin kilpailukykyinen energian tuoptantotapa vielä, ehkä joskus tulevaisuudessa on. Riskit ovat vielä suuria. (Riski=vahingon todennäköisyys x vahongollisten seurausten kustannukset)

.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 24.02.2016, 17:11:55

unbiased kirjoitti:Ydinvoima on kuitenkin niin uutta tekniikkaa, että sitäkin tulee ottaa käyttöön vähitellen.


Niinpä. Mutta sitä tulee ottaa käyttöön! Siten siitä tulee "vanhaa tekniikkaa", joka sitten saa "vanhuudestaan" tarvittavan luottamuksen, suuren yleisön silmissä. Vähitelllen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 24.02.2016, 19:32:32

Eivätkös vihreät jo ole tuominneet ydinvoiman vanhanaikaiseksi ja tuulimyllyt uudeksi tekniikaksi? Tuulimyllyt siis etelänavalle koekäyttöön.

Vastaa Viestiin