Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ja/tai hillitsemiseksi esitettyjä poliittisia toimenpiteitä ja poliittista keskustelua kutsutaan ilmastopolitiikaksi.

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 31.12.2015, 16:06:40

unbiased kirjoitti:Kääntöpiirien välissä nykyiset akut riittävät hyvin valaistukseen ja tietotekniikkalaitteisiin. Sähköä vaativa tuotanto voidaan järjestää auringon paisteen mukaan. Turvallinen ja yksinkertainen tapa hankkia riittävästi energiaa.


Tässä visiossasi on vähän - yleensä vihreille hyvin tyypillinen - "ekoimperialismin" vivahdus ja maku. Saako sanoa, että neekereille riittää vähempi kuin meille? Kunhan ei käytä sanaa "neekeri"?

unbiased
Viestit: 1270
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 01.01.2016, 11:32:53

Aina voi löytää uudissanoja, vihreä ekoimperialismi- en ole ennen kuullutkaan. Milelipiteitä saa tietenkin sanoa varsinkin, kun kysymys on tosiasiasta. Jopa Espanjassa valaistaan katuja aurinkokennoilla, pienellä akulla ja ledeillä. Suojateillä tuikkivat ledivalot, jotta autoilijat kiinnittävät huomiota jalankulkijan turvallisuuteen. Kysymys ei suinkaan ole vihreästä tekniikassta, vaan paikallisista käytännön ratkaisuista.

Hyvää uutta vuotta! Aattoyönä saattoi nauttia 18 asteen lämmöstä, ja matkaa kääntöpiirille on vielä 2000 kilometriä, silti lämmitykseen ja jäähdytykseen ei tarvinnut hukata energiaa. Tietämättä mitään vihreästä tekniikasta Afrikan mustat osaavat rakentaa savimajansa, jotka pysyvät päivällä viileinä ja yöllä lämpiminä. Imperialismia on tyrkyttää näille länsimaisen kulttuurin elintapoja. Tarkoituksena on panna mustat ahkeroimaan, kuluttamaan ja ostamaan mm. länsimaitten tuottamia miniydinvoimaloita. :wink:

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 01.01.2016, 18:38:09

Termi ei ole minun keksimäni. Katso tästä:

http://www.eco-imperialism.com/what-is-eco-imperialism/

Oikeastaan itse kuvaat tässä asiaa hyvin:

unbiased kirjoitti: Tietämättä mitään vihreästä tekniikasta Afrikan mustat osaavat rakentaa savimajansa, jotka pysyvät päivällä viileinä ja yöllä lämpiminä. Imperialismia on tyrkyttää näille länsimaisen kulttuurin elintapoja. Tarkoituksena on panna mustat ahkeroimaan, kuluttamaan ja ostamaan mm. länsimaitten tuottamia miniydinvoimaloita. :wink:


Silmäniskustasi huolimatta.

Vihreätkin ovat hyvin hämmästyneitä, miten ko. henkilöt, ideaaliolosuhteistaan huolimatta, ovat sittemmin sankoin joukoin olleet pyrkimässä Eurooppaan asumaan.

unbiased
Viestit: 1270
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 02.01.2016, 10:48:19

Kun Heikki vastailet kommentteihini, ajattelisitko hieman pidemmällä. Afrikkalaiset, yli miljardi asukasta, eivät suinkaan ole sankoin joukoin pyrkimässä Euroopan ihanuuteen. Jos tulijoita olisi miljoona, tämä olisi vain 1 promille väestöstä. Sen verran väestössä on ilman konfliktien uhkaamaa hengenvaaraakin seikkailuhaluista siirtyäkseen uuteen jännittävään ympäristöön. Silti vain aniharva toteuttaa haaveitansa muuttaakseen Eurooppaan ja vielä harvempi onnistuu parantamaan olojaan.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 05.01.2016, 08:08:48

Unbiased, myönnän, että tältäosin kristallipalloni kärsii jopa käyttöjärjestelmätason ongelmista.

Mutta on tavallaan niin, että kokonaisuutena ihmiskunta on tiensä valinnut. Vähän samaan tapaan kuin keinolannoitteiden osalta, joita ilman ei pystyttäisi enää ruokkimaan kuin noin puolet maailman ihmisistä.

Kun energiaa tarvitaan - kaikissa skenaarioissa - kuitenkin valtavia määriä, ydinvoima, vähintään mukana "paletissa", on välttämättömyys. Eräällä lailla välttämättömyys ovat myös 4. polven reaktorit, hyötöreaktorin, jotka pystyvät hyödyntämään jo syntyneen ydinjätteen, muuttamaan sen energiaksi. Ei ole lopulta ajateltavissa - vuosikymmenien persperktiivillä - että Suomikaan hautaisi "talenttinsa" maahan, kun maailmassa kuitenkin on periaatteellinen energiapula tulevaisuudessa.

Siinä ohessa tulevat sitten vähennykset hiilidioksidipäästöissä. Tarvitaan niitä tai ei.

Venäjä muuten liitti joulukuussa verkkoon uuden tällaisen n. 800 MW:n hyötöreaktorin. Suomessa asiasta ei juuri kerrottu.

unbiased
Viestit: 1270
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.01.2016, 13:58:37

Ydinvoimalla on kannattajansa ja josku se lienee tärkeä energian tuottaja ihmisten tarpeeseen. Nyt se kuitenkin on vielä kokeiluvaiheessa, eihän sitä ole käytetty vielä kuin viitisen kymmentä vuotta. Teoriakin on vasta 100 vuotta vanhaa. Tästä syystä laajaan tuotantoon siiryminen on syytä tehdä hitaasti.

Fossiilisen energian käyttö olisi turvallisempaa, mutta sen käyttö on johtanut taloudellisiin ongelmiin. En usko alkuunkaan, että käytön lisääminen johtaisi sen enempää öljyn loppumiseen kuin ympäristön tuhoutumiseen. Uraanikaivokset voivat aiheuttaa paljon suurempia ja "ikuisia" (U235 puoliintumisaika 700 miljoonaan vuotta) ympäristöongelmia. Länsimaiset fundamentaalikapitalistit eivät pidä siitä, että heidän varallisuuttaan vuotaa öljyntuottajille. Mitä olisi nyt ylettömän rikas Saudi Arabia ilman öljyä? Alueella asuisi pelkkiä paimentolaisia. Kaikki siellä on rakennettu länsimaiden öljystä maksamilla rahoilla.

Siksi kapitalismi tukee ilmastonmuutosta, kumma kyllä yhdessä vihollisensa vihreän liikkeen kanssa, ja satsaa varojaan uusiutuvaan energiaan. Jostain syystä ydinvoima on jonkinlaisessa paitsiossa. Kuvittelen, että pääsyy on taloudellinen epävarmuus eikä ympäristöliikkeiden painostus, josta fundamentaalimarkkinatalous ei muulloinkaan juuri ole välittänyt.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 05.01.2016, 17:45:05

unbiased kirjoitti:Uraanikaivokset voivat aiheuttaa paljon suurempia ja "ikuisia" (U235 puoliintumisaika 700 miljoonaan vuotta) ympäristöongelmia.


Kun olen kohteliaasti pyrkinyt ottamaan Sinun näkökohtasi huomiion, niin odottaisin samaa Sinulta.

Edelllisessä puheenvuorossani otin esille 4. sukupolvan reaktorit, jotka ovat avain asiaan, ongelman ratkaisuun.

Kun tämä perusogelma ratkeaa, mitään erityistä ongelmaa ei kaivoksista tule.

Jos olet eri mieltä, kerro mitä ne voisivat olla, jos tämä perusongelma on noin ratkaistu. Kaivos ja ydinjäteluola (jollaista Suomi rakentaa) ovat aika lailla sama asia. Kaivokseen vaaralliset aineet eivät jää, ydinjäteluolaan ne jäävät.

Jostain syystä ydinvoima on jonkinlaisessa paitsiossa. Kuvittelen, että pääsyy on taloudellinen epävarmuus eikä ympäristöliikkeiden painostus, josta fundamentaalimarkkinatalous ei muulloinkaan juuri ole välittänyt.


Mistä tämä taloudelllinen epävarmuus johtuu? Malllissasi "fundamentaalimarkkinatalous" määrää kaikesta. Minun näkemykseni mukaan pollitiikalla on osuutensa. Oli Bill Clinton sitten mitä tavalla tahansa "fundamentaalimarkkinatalouden" määrättävissä, niin hän teki päätöksen siitä, ettei hyötöreaktoria enää USA:ssa kehitetä.

Ja nyt Venäjän "fundamentaalimarkkinatalous" pääsi asiassa ohi!

***

Anteeksi vain, mutta tämäkin argumenttisi on niin kovin tuttu, toisista yhteyksistä ja sieltäkin vihreiden taholta:

Tästä syystä laajaan tuotantoon siiryminen on syytä tehdä hitaasti.


Nimittäin niiden vihreiden argumentoinnissa geenimuuntelua vastaan, jotka eivät kehtaa suoraan sanoa asiaa suoranaiseksi synniksi: asiaa ei ole syytä kokeilla, ennen kuin asiasta on olemassa riiitävästi pitkäaikaisia ja laajoja kokemuksia! 8)

jpp
Viestit: 635
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp » 06.01.2016, 02:59:42

unbiased kirjoitti: Uraanikaivokset voivat aiheuttaa paljon suurempia ja "ikuisia" (U235 puoliintumisaika 700 miljoonaan vuotta) ympäristöongelmia.

Mitä pidempi puoliintumisaika, sitä epäaktivisempaa ainetta, uraani on heikosti radioaktiivinen alfasäteilijä, tarkoittaa siis sitä että sen säteily ei läpäise edes ihoa, eikä se ilmassakaan kovin pitkälle mene, joten ei se uraanikaivos juurikan sen kummempi ole kuin mikään muukaan kaivos. Pitää myös muistaa että urani on yksi yleisimpiä alkuaineita maan päällä, suomenkin kalliossa sitä on keskimäärin 3 grammaa kuutiossa kiveä, eli kun kaivetaan mitä tahansa, vaikka vain metrotunnelia, niin sieltä tulee sivutuotteena kilokaupalla uraania.

unbiased
Viestit: 1270
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 06.01.2016, 11:03:21

Ei kannata tuijottaa pelkkiin lukuihin, voi myös tehdä arviolaskuja. Suomeen tuli Tsernobylin onnettomuuden jälkeen pari grammaa radioaktiivista jodia (2/131*6*10^23 atomia), jonka puoliintumisaika oli 8 päivää. Sekunnissa hajosi siten 1,3*10^16 atomia lähettäen beta ja gamma säteilyä. 490 tonnissa uraania (Suomen voimaloiden vuositarve) on 490*100000/235*6*10^23 atomia ja puoliintumisaika 7E6 vuotta, joten hajoamisia on 6*10^15 sekunnissa.

Uraani hajoaa muiksi aineiksi mm. jodi 131 isotoopiksi. Hajoamistuotteet säteilevät mm. gammasäteilyä. Lisäksi uraani ja ydinreaktorissa syntyvä plutonium ovat kemiaallisesti myrkyllisimpiä tunnettuja aineita. Vastauksenne vähättelevät uraanin ongelmia. Koska uraania on niukasti maaperässä, louhinnassa on kaivettava valtavat määrät maaperää. Asiaan voi perehtyä lukemalla http://www.ydinvoima.fi/ongelmat/uraani/

Ydinvoimaa on luonnollisesti kehitettävä, mutta tämä ei synny hetkessä, joten massiiviseen ydinvoiman tuotantoon ei ole viisasta siiryä ennen kuin tekniikassa on kokemusperäisesti kehitytty.

Esimerkkinä voisi tarkastella vanhaan tekniikkaan perustuvan auton kehitystyötä. Idean esitti jo Newton 1700 luvun vaihteessa. Gugnot rakensi höyryauton 1771. Kehitys pääsi kunnolla käyntiin kun polttomoottoriauto syntyi 1885. Sen jälkeen kehitys onkin pysähtynyt. On rakennettu vain viimeistellympiä polttomoottorilla toiimivia autoja. Kun öljy on nyt pannaan julistettu, on vihdoin tulossa jotain uutta, sähköllä toimivia autoja. Ydinvoimala on sentään paljon monimutkaisempaa tekniikkaa kuin auton tekniikka. Ehkä parin sadan vuoden kuluttua nykyisiä ydinvoimaloita voikin verrata höyryauton kehitysasteeseen ja vaarallisuuteen, jossa höyrypannu saattoi räjähtää.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 06.01.2016, 13:28:23

Ydinjäteongelman ratkaisu, sekä 1600 vuotta ydinsähköä ilman uraanikaivoksia

Ja siitä yksi lainaus:

Hyötöreaktori pystyy jalostamaan energiaksi myös isotoopin U-238. Sen takia ne pystyvät hyödyntämään maasta louhitun uraanin n. 200 kertaa tehokkaammin kuin nykyiset voimalat.

1000 MWe:n hyötöreaktori toimii vuoden yhdellä tonnilla uraania. Sinä aikana sen tuottaa 8 TWh.
(lihav. HJ)
Viimeksi muokannut Heikki Jokipii, 07.01.2016, 13:56:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 06.01.2016, 13:44:13

Milloinkos se Ruotsi sulkin kaikki ydinvoimalansa?

"Tästä piti aikanaan luopua kokonaan - Nyt Ruotsi aloittaa uuden ydinvoimalan valmistelun"

http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uu ... 17276.html

jpp
Viestit: 635
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp » 06.01.2016, 17:24:37

unbiased kirjoitti:Kun öljy on nyt pannaan julistettu, on vihdoin tulossa jotain uutta, sähköllä toimivia autoja.

Eipä se sähköautokaan mikään kovin uusi keksintö ole.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... ic_vehicle

jpp
Viestit: 635
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp » 06.01.2016, 19:43:36

unbiased kirjoitti:Lisäksi uraani ja ydinreaktorissa syntyvä plutonium ovat kemiaallisesti myrkyllisimpiä tunnettuja aineita.

Kyllä uraanin ja plutoniumin myrkyllisyyttä on rankasti liioteltu, ei ne mitään supermyrkkyjä sentään ole, myrkyllisyys on samaa luokkaa kuin muillakin raskasmetalleilla. Mainittakkon mm että 40-luvulla Los Alamosin laboratoriossa 25 työntekijää altistui huomattavalle määrälle plutoniumpölyä, eikä heistä kukaan kuollut plutoniumiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicity

unbiased
Viestit: 1270
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 07.01.2016, 11:44:48

Noinhan ei viittauksessasi sanottu. "each of them has a 99.5% chance of being dead from lung cancer by now, but there has not been a single lung cancer among them." Jos vilkaisee kirjallisuutta, plutonium vaikuttaa luustoon ja maksaan. Jospa koehenkilöt entivät kuolla maksa- ja luusyöpiin ennen keuhkosyövän ilmaantumista. Sitähän ei tuossa viestissä mainita. Wikipedia on ilmastonmuutoksen puolustaja ja kannattaa myös ydinvoimaa motiivinaan eroon öljyriippuvuudesta, mikä tällä hetkellä näyttää olevan markkinavoimien tärkein tavoite.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 07.01.2016, 14:04:52

Vielä kerran esille tuotuna, Unbiased:

kun nämä hyötöreaktorit otetaan käyttöön, moista vaarallista plutonumia ei maan päälle jää.

***

Itse katson tilanteen olevan tämän:

1) Mitään estetttä ei ole fosssiilisten polttoaineiden hyväksi käyttämiseen (eli olen "ilmastoskeptikko")

Mutta:

2) Mitään estettä ei ole myöskään ydinvoiman hyväksikäyttämiseen, varsinkaan tällä 4. sukupolven tavalla (hyötöreaktorit ja sen vaihtoehdot)

Niinpä en millään tavalla ymmärrä enemmän tai vähemmän fanaattista ydinvoiman vastustamistasi, hyvä Unbiased. Varsinkin kun argumenttisi on jo tässsä keskustelussa käytännössä kaikki kumottu.

Vastaa Viestiin