Hakukone skeptikolle

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 25.10.2015, 09:39:08

BorisW kirjoitti:...
Ehkä selkeimmin perustan kriittisen kantani siihen tosiseikkaan, että maapallo on vesiplaneetta, jossa lämpötila on pysynyt aina merten muodostumisesta lähtien varsin ahtaissa rajoissa mahdollistaen elämän kehittymisen aina nykyaikaan saakka auringon aktiivisuuden ja ilmakehän CO2-pitoisuuden vaihtelusta huolimatta. Yksinkertaisin selitys löytyy veden kolmen olomuodon termodynamiikasta eli vesihöyryn, nestemäisen veden ja jään välisten reaktioiden energiasiirroista.

Tuohon kohtaa lisäisin merien merkityksen lämmön varaajana, joka on merkittävä ja rajaa vuodenaikojen ja päivän säteilyvaihteluiden vaikutukset muutaman kymmenen asteen lämpötilavaihteluihin. Seuraavat esimerkkini perustuvat yksinkertaiseen testattuun ja koeteltuun lämpöoppiin ja maatieteen perusasioihin.

Esimerkki valtamerien lämpökapasiteetista. Auringosta tulevan säteilyn keskimäärä on arvioitu 240 W/m2. Merien vesimäärä (veden kyky sitoa lämpöä on 4,2 MJ/Km^3) neliömetriä kohti on 2700 m3. Jos auringon säteilyteho kohdistettaisiin tämän vesimäärän lämmittämiseen, yhden asteen lämpötilan nousuun tarvittaisiin 1,5 vuotta. Jos samalla teholla lämmitettäisiin ilmakehää, aikaa 1 asteen lämpötilan nousuun tarvittaisiin kuutisen tuntia.

Ilmakehän keskimääräin lämpötilan vaihtelu voi siten olla sääoloista riippuen useita asteita, mutta merien lämpötila on kutakuinkin vakio. Hyvin vähän on tietoa lämmön siirtymisestä ilmakehän ja merien välillä. Jos meristä siirtyisi ilmakehään lämpöä sen verran, että merien lämpötila laskisi 0,005 astetta (täysin mahdoton havaita nyky menetelmin), ilmakehän lämpötila nousisi 5 astetta. Emme siten voi puhua mistään ilmaston pysyvästä lämpenemisestä, havaittuamme mittarilukemien kuukausikeskiarvon kohonneen 100 vuodessa vajaan 1 asteen.

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 25.10.2015, 10:30:36

abc kirjoitti:Unbiased on keksinyt uuden selityksen ilmakehän lämpötilan jakautumiselle pystysuunnassa. Missä on tämän teorian selittävä tieteellinen julkaisu?

Ei se ole teoria, se on yksinkertaista lämpöoppia ja tiedetty jo kauan.
Olisi hauska vähän syvällisemmin tutustua sellaiseen mullistavaan julkaisuun, joka on hyväksytty ilmakehäfysiikan keskeisissä tieteellisissä julkaisusarjoissa. Lapse rate määrittää lämpötilan pienenemisnopeuden korkeuden suhteen. Se ei anna kuitenkaan mitään tietoa siitä, mikä on lämpötila alhaalla maanpinnan tasolla.

Lapse Rate ei ole määritelmä, vaan seuraus energiatasapainosta ilmakehässä. Luonnontieteissä ei ole mullistavia julkaisuja, joita ilmakehätieteeksi kutsutussa keskustelussa esitetään. Lapse Rate säilyy, vaikka aurinko sammuisi. Vesihöyry kuitenkin poistuisi ilmakehästä ja Lapse Rate lähenisi arvoa -10C/km nykyisestä -6,5 C/km, kunnen lämpötila alenisi -200 C asteeseen, jolloin typpikin alkaisi nesteytyä. Miljoonien vuosien kuluttua jäähtyminen etenisi ja ilmakehä viimein muuttusi nesteeksi ja lopulta kiinteäksi aineeksi.
Tarvitaan siis energiatarkastelu tulevan (aurinko) ja lähtevän (lämpösäteily) energiavirran suhteen kasvihuonekaasujen kanssa. Kasvihuoneilmiö ei ole mikään ITL:keksintö, vaan kansainvälisen tiedeyhteisön saama tulos jo 1800-luvulla. Se on varmennettu lukemattomilla mittauksilla maanpinnalta ja avaruudesta ja sen teoreettinen perusta on hyvin tunnettu.

Energiavirtatarkastelut ovat puutteellisia. Kokonaisuudessaan auringon säteilyenergiaa tulee 1360 W/m2 tällä etäisyydellä. Pyörimisen ja heijastumisen tähden arvellaan maan pinnan ja ilmakehän saavan 240 W/m2. Astronomiassa on havaittu, että säteilystä jää ilmakehään neljäs osa ja loppu tulee maan pinnalle. 45% tulee valona ja 45% lämpösäteilynä sekä 10% UV-säteilynä. Toiseksi arvellaan, että maan on säteiltävä sama energiamäärä lämpösäteilynä. Tämän ei välttämättä tarvitse pitää paikkaansa. Maan lämpökapasiteetti on valtava ja pientä säteilytasapainoeroa ei voisi havaita tuhansiin vuosiin.

Kuulut ilmeisesti niiden henkilöiden joukkoon, joka lukee tieteellisiksi naamioituja keskusteluja ja uskoo kaiken, mitä kerrotaan omia mieltymyksiä seuraten. Tätä osoittavat sanasi "ilmakehäfysiikan keskeisissä tieteellisissä julkaisusarjoissa", "kansainvälisen tiedeyhteisön", joihin joukon henkilöt usein viittaavat. Tiedeyhteisö on olemassa ja menestyy erinomaisesti, koska nykyinen politiikka jakaa yhteisölle runsain määrin varoja. Molemmat lienevät tyytyväisiä saavutettuihin tuloksiin.

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 25.10.2015, 10:33:44

unbiased kirjoitti:
abc kirjoitti:Unbiased on keksinyt uuden selityksen ilmakehän lämpötilan jakautumiselle pystysuunnassa. Missä on tämän teorian selittävä tieteellinen julkaisu?

Ei se ole teoria, se on yksinkertaista lämpöoppia ja tiedetty jo kauan.
Olisi hauska vähän syvällisemmin tutustua sellaiseen mullistavaan julkaisuun, joka on hyväksytty ilmakehäfysiikan keskeisissä tieteellisissä julkaisusarjoissa. Lapse rate määrittää lämpötilan pienenemisnopeuden korkeuden suhteen. Se ei anna kuitenkaan mitään tietoa siitä, mikä on lämpötila alhaalla maanpinnan tasolla.

Lapse Rate ei ole määritelmä, vaan seuraus energiatasapainosta ilmakehässä. Luonnontieteissä ei ole mullistavia julkaisuja, joita ilmakehätieteeksi kutsutussa keskustelussa esitetään. Lapse Rate säilyy, vaikka aurinko sammuisi. Vesihöyry kuitenkin poistuisi ilmakehästä ja Lapse Rate lähenisi arvoa -10C/km nykyisestä -6,5 C/km, kunnen lämpötila alenisi -200 C asteeseen, jolloin typpikin alkaisi nesteytyä. Miljoonien vuosien kuluttua jäähtyminen etenisi ja ilmakehä viimein muuttusi nesteeksi ja lopulta kiinteäksi aineeksi.
Tarvitaan siis energiatarkastelu tulevan (aurinko) ja lähtevän (lämpösäteily) energiavirran suhteen kasvihuonekaasujen kanssa. Kasvihuoneilmiö ei ole mikään ITL:keksintö, vaan kansainvälisen tiedeyhteisön saama tulos jo 1800-luvulla. Se on varmennettu lukemattomilla mittauksilla maanpinnalta ja avaruudesta ja sen teoreettinen perusta on hyvin tunnettu.

Energiavirtatarkastelut ovat puutteellisia. Kokonaisuudessaan auringon säteilyenergiaa tulee 1360 W/m2 tällä etäisyydellä. 45% tulee valona ja 45% lämpösäteilynä sekä 10% UV-säteilynä. Pyörimisen ja heijastumisen tähden arvellaan maan pinnan ja ilmakehän saavan 240 W/m2. Astronomiassa on havaittu, että säteilystä jää ilmakehään neljäs osa ja loppu tulee maan pinnalle. Toiseksi arvellaan, että maan on säteiltävä sama energiamäärä lämpösäteilynä. Tämän ei välttämättä tarvitse pitää paikkaansa. Maan lämpökapasiteetti on valtava ja pientä säteilytasapainoeroa ei voisi havaita tuhansiin vuosiin.

Kuulut ilmeisesti niiden henkilöiden joukkoon, joka lukee tieteellisiksi naamioituja keskusteluja ja uskoo kaiken, mitä kerrotaan omia mieltymyksiä seuraten. Tätä osoittavat sanasi "ilmakehäfysiikan keskeisissä tieteellisissä julkaisusarjoissa", "kansainvälisen tiedeyhteisön", joihin joukon henkilöt usein viittaavat. Tiedeyhteisö on olemassa ja menestyy erinomaisesti, koska nykyinen politiikka jakaa yhteisölle runsain määrin varoja. Molemmat lienevät tyytyväisiä saavutettuihin tuloksiin.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja abc » 25.10.2015, 10:53:13

Jaaha, Unbiased, mutta missä ovat ne tieteelliset julkaisut, joista voisi lukea kuinka Lapse Rate korvaa kasvihuoneilmiön. Nuo sinun kirjoitelmasi ovat kuin helisevä vaski ja kilisevä kulkunen, joista ei oikein saa mitään konkreettista irti. Siis pari viitettä alan tutkimuksiin, pliis.

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 25.10.2015, 12:29:12

abc kirjoitti:Jaaha, Unbiased, mutta missä ovat ne tieteelliset julkaisut, joista voisi lukea kuinka Lapse Rate korvaa kasvihuoneilmiön. Nuo sinun kirjoitelmasi ovat kuin helisevä vaski ja kilisevä kulkunen, joista ei oikein saa mitään konkreettista irti. Siis pari viitettä alan tutkimuksiin, pliis.

Pane sivustolla https://scholar.google.fi/ hakusana lapse rate
Tai tee-se-itse. Alkuehtoina ilma-alkion, massa m, energiayhtälö E = E(potentiaalienergia)+E(lämpöenergia)+E(latentti energia)+E(kineettinen energia). Sekoittuvassa ilmakehässä E on likimain vakio, E(lat) oletetaan likimain vakioksi ja E(kin) on mitättömän pieni. Ohjeet laskemiseen löytyvät artikkelista http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf ... Effect.pdf sivulta 20 alkaen. (Artikkelin kirjoittaja on tietenkin saanut nimensä denierlistalle, mutta se ei tervettä fysiikkaa kaada.)

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja abc » 25.10.2015, 12:47:41

Unbias on liittänyt jonkin nettikirjoituksen viitteeksi lapse rate/KH, mutta missä olisi oikea vertaisarvioitu tutkimus, jossa todetaan, että lapse rate selittää kasvihuoneilmiön tarpeettomaksi. Siitä kait on kyse? Kyllä lapse rate on selvä sinänsä.

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 26.10.2015, 08:50:23

abc kirjoitti:Unbias on liittänyt jonkin nettikirjoituksen viitteeksi lapse rate/KH, mutta missä olisi oikea vertaisarvioitu tutkimus, jossa todetaan, että lapse rate selittää kasvihuoneilmiön tarpeettomaksi. Siitä kait on kyse? Kyllä lapse rate on selvä sinänsä.

Edellä osoitin, että ITL:n määritelmä kasvihuoneilmiöstä
Maapallon ilmakehä toimii kasvihuoneen tavoin päästäen sisään auringon lyhytaaltoisen säteilyn, mutta estäen tehokkaasti maanpinnan ja ilmakehän itsensä lähettämän pidempiaaltoisen lämpösäteilyn poistumisen. Tämä ilmiö on kasvihuoneilmiö.
on virheellinen kahdestakin syystä. Esitäpä joku muu määritelmä tai kerro, minkä selittämiseksi tarvitaan kasvihuoneilmiöksi kutsuttu hypoteesi, että pääsen osoittamaan senkin virheelliseksi.
Eihän tuo ITL:n määritelmäkään ole muuta kuin nettikirjoitus. Viittaamastani "nettikirjoituksesta" tarvitaan vain matematiikka, jolla johdetaan lämpövähetettä koskevat lauseet, jotka on mittauksin havaittu pitävän kaikilla aurinkokunnan planeetoilla ja kuilla, joita on päästy tutkimaan.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja abc » 26.10.2015, 09:56:56

Hetkinen Unbiased. ITL:n ilmastonmuutossivut ja kasvihuoneilmiön selitys ei tietenkään pyri olemaan alan julkaisu; se on yleisölle suunnattu kuvaus joka sisältönsä puolesta vastaa hyvin vastaavissa muissa kirjoituksissa esitettyä kasvihuoneilmiön selitystä. Linkkaamasi nettikirjoitus J. Postma sen sijaan pyrkii olemaan tieteellinen selitys, jolla jotenkin kumotaan valtatieteen näkemys. Kirjoitushan on vain yksi nettikirjoitus muiden joukossa. Siitä ei ole olemassa referoitua julkaisua. However, olen aiheeseen tutustunut ja Postmanin kirjoitus sisältää vakavia virheitä, joihin varmaan olet tutustunut. Minusta tämän aiheen käsittely voi jäädä tähän

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 26.10.2015, 11:44:59

Eihän tätä loputtomasti kannata jatkaa, mutta kysymyksen voi heittää, että jos maapallon kaasukehä olisi vaikka pelkkää typpeä, niin olisiko alailmakehän lämpötila ollenkaan riippuvainen kaasun paineesta? Minun käsitykseni mukaan yleisölle on annettu kuva, että vain kasvihuonekaasut vaikuttavat lämpötilaan, paine ei ollenkaan.

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 26.10.2015, 18:04:02

Tapsa kirjoitti:Eihän tätä loputtomasti kannata jatkaa, mutta kysymyksen voi heittää, että jos maapallon kaasukehä olisi vaikka pelkkää typpeä, niin olisiko alailmakehän lämpötila ollenkaan riippuvainen kaasun paineesta? Minun käsitykseni mukaan yleisölle on annettu kuva, että vain kasvihuonekaasut vaikuttavat lämpötilaan, paine ei ollenkaan.

Todella hyvä selventävä kysymys. Yleisölle annetusta mielikuvasta sanot aivan oikein. Pakkohan sellaista mielikuvaa on syöttää alamaisille, jotta kasvihuoeilmiö näyttäisi realistiselta. Kuva on kuitenkin varmasti väärä.

Jos maapallon ilmakehä olisi muuten yhtä tiheä, mutta koostuisi pelkästä typestä, typpikehään siirtyisi päivällä lämpöä auringon lämmittämästä maan ja meren pinnasta konvektion avulla kuten ilmakehäänkin. Ero ilmakehään olisi melko vähäinen. Lämpövähetekin olisi teoreettisesti -10C/km. *)

Maapallo jäähtyisi pääasiassa typpikehän säteilyn johdosta, mutta myös maanpinnan säteilystä kuten nytkin. Onhan kaasukehässä 10 tonnia materiaalia neliömetrillä, joka pidättää ja säteilee luonnollisesti lämpösäteilyä. Ilmakehäänkin jää 25% auringon näkyvästä valosta. Auringon ollessa taivaan rannassa vain punaiset aallonpituudet läpäisevät paksut ilmakerrokset. Olisikin hauska tilanne, olisi kasvihuoneilmiö ilman kasvihuonekaasuja. :o

*) Epäileville laskin ilman ominaislämmön 1015 J/kgK, kun se typelle on 1040 J/kgK. Lämmön johtokyvyllä ei ole merkitystä varsinkaan, kun se on sama ilmalle ja typelle 0,024 W/Km. Hivenkaasujen mukaan otto vaikuttaa vain viimeiseen desimaaliin.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja abc » 26.10.2015, 18:42:30

Jos ilmakehä koostuisi vain typestä, ei olisi mitään kasvihuoneilmiötä ja ilmakehän alin kerros olisi noin 33 astetta kylmenpi, siis pahasti pakkasen puolella, mikä muuttaisi koko maapallon ilmaston elämälle varsin epäsuotuisaksi ympäristöksi. Aiheesta on olemassa vähän Unbiasta edityneempi tieteellisiä tutkimuksia. Tästä voi aloittaa: Lacis et al, 2012: Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature http://www.sciencemag.org/content/330/6002/356.abstract

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 26.10.2015, 19:33:15

abc kirjoitti:Jos ilmakehä koostuisi vain typestä, ei olisi mitään kasvihuoneilmiötä ja ilmakehän alin kerros olisi noin 33 astetta kylmenpi, siis pahasti pakkasen puolella, mikä muuttaisi koko maapallon ilmaston elämälle varsin epäsuotuisaksi ympäristöksi. Aiheesta on olemassa vähän Unbiasta edityneempi tieteellisiä tutkimuksia. Tästä voi aloittaa: Lacis et al, 2012: Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature http://www.sciencemag.org/content/330/6002/356.abstract


Eipä tuo mattimeikäläiselle aukea.

Avatar
BorisW
Viestit: 1768
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja BorisW » 26.10.2015, 21:59:40

abc kirjoitti:Jos ilmakehä koostuisi vain typestä, ei olisi mitään kasvihuoneilmiötä ja ilmakehän alin kerros olisi noin 33 astetta kylmenpi, siis pahasti pakkasen puolella, mikä muuttaisi koko maapallon ilmaston elämälle varsin epäsuotuisaksi ympäristöksi. Aiheesta on olemassa vähän Unbiasta edityneempi tieteellisiä tutkimuksia. Tästä voi aloittaa: Lacis et al, 2012: Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature http://www.sciencemag.org/content/330/6002/356.abstract

Mielenkiintoinen vaikka täysin turha spekulointi ja jopa epäuskottava. Tuo 33 astetta kylmempi on pelkkää hömppää:

Lähden siitä, että typpi olisi tuolloin edelleen inertti kaasu, joka päästäisi maahan auringon säteilyä. Tällöin maanpinta (meriä ei tuolloin olisi) lämpenisi päivisin ja säteilisi yöaikaan avaruuteen lämpöä. Mitenkähän tuolloin kävisi typpi-ilmakehän?

Tietysti maanpintaa koskettava typpikaasu lämpenisi (johtumalla) ja koska lämmennyt kaasu kevenee lähtisi se nousemaan adiabaattisesti ja uutta kylmempää typpeä valuisi maanpintaa pitkin ja lämpenisi ja sekin keventyneenä nousisi. Yöaikaan tämä kaasu tuskin jäähtyisi, sillä typpi ei osaa säteillä IR:ää (ei siis ole kasvihuonekaasu. Näin kaasukehä lämpenisi. Miten paljon tämä poikkeuksellinen kaasukehä lämpenisi jääköön arvailujen varaan. Koska ei olisi vettä ei olisi myöskään pilviä, jotka voisivat säteillä lämpöä avaruuteen. Hyvin teoreettinen tilanne, eikö vain? Oikeastaan täysin absurdia pohdiskelua, koska maapallo on mitä on - vettä ja hiiltä y.m.

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 27.10.2015, 09:45:09

BorisW kirjoitti:Yöaikaan tämä kaasu tuskin jäähtyisi, sillä typpi ei osaa säteillä IR:ää (ei siis ole kasvihuonekaasu.

Tuo ei ole totta. Kaikki materiaalit säteilevät säteilylain mukaisesti lämpösäteilyä. Kaasujen emiisiivisyys on kuitenkin vähäinen, mutta ei suinkaan nolla. Typpeä olisi 10 tonnia neliömetrillä. Vaikka emissiivisyys olisi 0,0001, typpi-ilmakehä säteilisi ulos neliömetriltä yhtä paljon kuin 1 kg vettä(?). (Kaasujen emissiivisyys on monimutkainen ongelma, kun ne myös emissoidessaan samalla absorboivat omaa IR-säteilyään. Lisänä on vielä molekyylien sidosten virittyminen ja virityksen purkautuminen. N2 molekyylilläkin on oma spektrinsä.)

unbiased
Viestit: 1269
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hakukone skeptikolle

Viesti Kirjoittaja unbiased » 27.10.2015, 10:25:37

abc kirjoitti:Jos ilmakehä koostuisi vain typestä, ei olisi mitään kasvihuoneilmiötä ja ilmakehän alin kerros olisi noin 33 astetta kylmenpi, siis pahasti pakkasen puolella, mikä muuttaisi koko maapallon ilmaston elämälle varsin epäsuotuisaksi ympäristöksi. Aiheesta on olemassa vähän Unbiasta edityneempi tieteellisiä tutkimuksia. Tästä voi aloittaa: Lacis et al, 2012: Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature http://www.sciencemag.org/content/330/6002/356.abstract

Viittaamaasi tutkimusta ei ole kokeellisesti testattu, joten referoinnista huolimatta tulos voi olla uskon asia ja monen korkeasti koulutetun mielestä onkin. Vastapainoksi voi heittää perusteellisen analyysin kasvihuoneilmiöstä http://arxiv.org/abs/0707.1161, pdf http://www.viveremarche.it/upload/2013_ ... dioCO2.pdf

On kovin epäuskottavaa, että pieni määrä ihmeaineita, vesihöyryä ja hiilidioksidia vaikuttaisi merkittävästi maan kuoren lämpötiloihin (massa 4000000kg/m2). Hiilidioksidia on noin 6 kg neliömetrillä ja vesihöyryä kai saman verran, kun ilmakehän nestemäistä ja kiinteää vettä (pilviä) ei oteta huomioon. Typpeä ja happea on 10 tonnia neliömetrillä.

Vastaa Viestiin