Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Eivät olleet samaa jäätä mutta paikalla on ollut ice-shelf jatkuvasti tuhansia vuosia.

Mistä tiedät, että Larsenit ovat olleet paikalla tuhansia vuosia? Väitteesi ei mielestäni voi perustua muuhun kuin toiveajatteluun, mutta oikaise jos olen väärässä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eivät olleet samaa jäätä mutta paikalla on ollut ice-shelf jatkuvasti tuhansia vuosia.

Mistä tiedät, että Larsenit ovat olleet paikalla tuhansia vuosia? Väitteesi ei mielestäni voi perustua muuhun kuin toiveajatteluun, mutta oikaise jos olen väärässä.


Johan odottelinkin vastaustasi Lorentzille. Jäähyllyjen olemassaolosta ei takuulla jää mitään proxeja, koska hylly liikkuu joka tapauksessa. Lorentz on ennenkin heitellyt hatusta vedettyjä juttuja, jotka hän sitten on myöntänytkin sieltä vedetyiksi. Tämä juttuhan ei voi tulla edes hatusta, vaan ihan sieltä toisesta päästä.

Tuskin tuo väite toiveajattelunkaan perustuu, vaan puhtaaseen huijaukseen, samaan sarjaan "ilmastotieteen" väittämän kanssa, että metaani on 72-kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu alle 20 v:n aikavälillä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti: Jäähyllyjen olemassaolosta ei takuulla jää mitään proxeja, koska hylly liikkuu joka tapauksessa.

Ekosysteemi auringossa tai pimeässä on "hieman" erilainen -> näkyy sedimentissä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti: Jäähyllyjen olemassaolosta ei takuulla jää mitään proxeja, koska hylly liikkuu joka tapauksessa.

Ekosysteemi auringossa tai pimeässä on "hieman" erilainen -> näkyy sedimentissä.


Kuinkahan nopeasti mahtaa merenpohja reagoida yllättävään valoon?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti: Jäähyllyjen olemassaolosta ei takuulla jää mitään proxeja, koska hylly liikkuu joka tapauksessa.

Ekosysteemi auringossa tai pimeässä on "hieman" erilainen -> näkyy sedimentissä.


Kuinkahan nopeasti mahtaa merenpohja reagoida yllättävään valoon?

Hei! Eipäs nyt epäillä muinaisten insinöörien suunnittelemia mittalaitteita, joilla voidaan mitata juuri haluttua asiaa halutulla tarkkuudella ja vasteella. Tässä tapauksessa insinöörit suunnittelivat sedimentin kertomaan nimenomaan valoisuuden muutoksista jotta tulevaisuuden ihmiset voivat tutkia niiden avulla jäähyllyjen muutoksia! Ne ovat suoraan verrannollisia esim satelliiteilla tehtyihin mittauksiin!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti: Jäähyllyjen olemassaolosta ei takuulla jää mitään proxeja, koska hylly liikkuu joka tapauksessa.

Ekosysteemi auringossa tai pimeässä on "hieman" erilainen -> näkyy sedimentissä.

Kuinkahan nopeasti mahtaa merenpohja reagoida yllättävään valoon?

No pärkkeles en tiedä mutta planktoni reagoinee aboutsis kolmessa sekunnissa ja sittenhän koko ekosysteemi on buutattu.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Ekosysteemi auringossa tai pimeässä on "hieman" erilainen -> näkyy sedimentissä.

Kuinkahan nopeasti mahtaa merenpohja reagoida yllättävään valoon?

No pärkkeles en tiedä mutta planktoni reagoinee aboutsis kolmessa sekunnissa ja sittenhän koko ekosysteemi on buutattu.


Plankton lienee yleensä aika liikkuvaa sorttia ja sitä on erilaista. Kasviplanktoniako ei voi ajautua kelluvan jään alle ja kuolla pohjaan? Maassa kiinni olevan jään alta ei taas mitään löydy.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Tapsa kirjoitti: Maassa kiinni olevan jään alta ei taas mitään löydy.


Grönlannin jään alta löytyy keskiajan metsää ja viikinkien kalmistoja.

Mutta nehän ei tietenkään ole proxyja mistään. :(
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Tapsa kirjoitti: Maassa kiinni olevan jään alta ei taas mitään löydy.


Grönlannin jään alta löytyy keskiajan metsää ja viikinkien kalmistoja.

Mutta nehän ei tietenkään ole proxyja mistään. :(

Hei mielenkiintoista, onko linkkiä tms.?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Faktaa:

Preliminary studies of sediment cores from the front of the Larsen B suggest that this breakup event is unprecedented in the time since an ice sheet last occupied the entire continental shelf roughly 12,000 years ago.


http://nsidc.org/news/press/larsen_B/2002_seafloor.html

Sitten Naturesta:

Here we use records of diatoms, detrital material and geochemical parameters from six marine sediment cores in the vicinity of the Larsen ice shelf to demonstrate that the recent collapse of the Larsen B ice shelf is unprecedented during the Holocene. We infer from our oxygen isotope measurements in planktonic foraminifera that the Larsen B ice shelf has been thinning throughout the Holocene, and we suggest that the recent prolonged period of warming in the Antarctic Peninsula region13, 14, in combination with the long-term thinning, has led to collapse of the ice shelf.


Nature 436, 681-685 (4 August 2005) | doi:10.1038/nature03908; Received 16 December 2004; Accepted 7 June 2005

Stability of the Larsen B ice shelf on the Antarctic Peninsula during the Holocene epoch
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Harry »

En tiedä onko tämä oikea otsikko, mutten löytänyt parempaa. Jään ja lumen [b]sulamisesta[b] puhutaan, lasketaan ja esitetään syitä. Miten on lumen haihtumisen kanssa? Onko haihtumista huomioitu ollenkaan? Lumi haihtuu pakkaskelissäkin (henkilökohtainen observaatio) eli "lämpenemisellä" ei ole osuutta siaan. Vai olenko ihan väärässä. Voisiko joku tietävä ystävällisesti selvittää.

Kiitoksia etukäteen. Harry
Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja html »

Haihdunnan vaikutus hangenpintaan Kanadan itäosassa Ottavassa maaliskuussa eri vuosina, kuukauden kokonaissadannalla vaikutus haihduntaa.
Tuuli samoin kuin suuri vesihöyryn paineero hangen ja ilman välillä lisäsivät haihduntaa.

Kuva
1 mm vettä on n.1 cm lunta, kuvassa määrät muutettu vesimääriksi

http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... fi&clan=fi
Toinen suosittu väärinkäsitys on, että melkoinen osa lumesta katoaa taivaalle haihtumalla. "Hanget hupenivat taivaalle, kevättulva jäi pieneksi". Hydrologian toimisto tutki haihtumista lumesta 1970-luvulla Tuusulassa. Kuutena keväänä lumesta katosi haihtumalla keskimäärin 3% eli aika pieni määrä. Eniten haihtuu aurinkoisella säällä, kun ilman lämpötila on noin välillä -5...+5°C. Kun lämpötila nousee enemmän plussalle, ilman vesihöyrynpaine kasvaa. Vaikka energiaa on tällöin enemmän saatavissa, ilmaan ei 'mahdu' vesihöyryä ja haihdunta pienenee. Mutta sulanta on sitten sitäkin tehokkaampaa.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Harry »

Kiitos selvityksestä, html .
Graafi itä-Kanadan haihdunnast on ihan hyvä mutta osaankohan luklea oikein? Näyttää mielestäni että haidunta olisi noin 16%.
Kuutena keväänä lumesta katosi haihtumalla keskimäärin 3% eli aika pieni määrä.
Hydrologia toimisto on kuitenkin päätynyt 3%:iin? Mahtaako ero johtua ilman kosteuseroista?
Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja html »

Ottawa on 45-leveyspiirillä ja jos oletetaan mutuna, että vuosihaihdunta samaa luokkaa kuin Etelä- ja Keski-Suomessa eli 450mm/v.
Lumigraafissa haihdunta keskimäärin 0.5 tuummaa/kk = ~12mm/kk ja jos vuosihaihdunta on 450mm tuntuu tuo 12mm/kk maaliskuussa uskottavalta sillä onhan se noin 3% 450mm vuosihaihdunnasta

http://users.jyu.fi/~thuttula/WETA150/WETA150_6.pdf
Kuva


http://www.sci.utu.fi/projects/maantiede/kurssit/MAAN7061_Maantiede_kouluopetuksessa/Osa1_Hydr.pdf

Haihdunta on Suomessa voimakkainta lämpiminä kuukausina. Syvät vedet varastoivat keväällä ja kesällä haihtumiseen tarvittavaa lämpöenergiaa.
Tällaisilla alueilla haihdunta on silloin vähäisempää. Vastaavasti haihdunta on suhteellisesti suurempaa syksyllä kuin kesällä, koska lämpöenergiaa vapautuu.
Lumen pinnasta vettä haihtuu hyvin vähän.
Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Faktaa:

Preliminary studies of sediment cores from the front of the Larsen B suggest that this breakup event is unprecedented in the time since an ice sheet last occupied the entire continental shelf roughly 12,000 years ago.

Rohkenen epäillä, että Domack et al. ovat vetäneet väitteensä poskesta.

Sitten Naturesta:

Here we use records of diatoms, detrital material and geochemical parameters from six marine sediment cores in the vicinity of the Larsen ice shelf to demonstrate that the recent collapse of the Larsen B ice shelf is unprecedented during the Holocene. We infer from our oxygen isotope measurements in planktonic foraminifera that the Larsen B ice shelf has been thinning throughout the Holocene, and we suggest that the recent prolonged period of warming in the Antarctic Peninsula region13, 14, in combination with the long-term thinning, has led to collapse of the ice shelf.


Nature 436, 681-685 (4 August 2005) | doi:10.1038/nature03908; Received 16 December 2004; Accepted 7 June 2005

Stability of the Larsen B ice shelf on the Antarctic Peninsula during the Holocene epoch


Itse Nature juttua en pääse lukemaan mutta Suppl. aineistossa http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/extref/nature03908-s1.doc oleva kuva 2 ei oikeuta väitettyjä johtopäätöksiä. Ilmeisesti pisimmästä (hieman yli metrin näytteestä) KC-5 tehty mineraloginen analyysi osoittaa sedimentin olevan hyvin sekoittunutta; tarkoittaen uudelleen kerrostunutta.

Jos sinulla Lorentz on kopio tuosta jutusta lähettänet minulle, jotta voisin tarkemmin tutustua. Itse olen merentutkimusalus Arandalla tehnyt kaksi tutkimusmatkaa Weddellin merelle kartoittaen merenpohjaa täydellisemmällä kalustolla kuin mainitussa jutussa ja lisäksi kairannut merenpohjaa jne.
Oman kokemukseni perusteella en usko, että mainitussa Nature jutussa esitettyyn väitteeseen "unprecedented" ei löydy tieteellisiä todisteita, mutta...

Jo pelkästään kelluvan jään ja pohjanvälillä vuorovesivirtausten vaikutuksesta merenpohjalla jään alla tapahtuva mahdollinen mikrofossiileja sisältävän hienoaineksen kerrostuminen on todellisuudessa hyvin sekavaa, eikä yleensä oikeuta mainitsemasi johtopäätöksien tekemistä.
Vastaa Viestiin