Bonn ja Mexico lähestyvät

Ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ja/tai hillitsemiseksi esitettyjä poliittisia toimenpiteitä ja poliittista keskustelua kutsutaan ilmastopolitiikaksi.

Valvoja: Hallitus

Tehoautoilija
Viestit: 715
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

joten nyt varmaankin pitäisi miettiä, että miten saadaan Suomen päättäjät tajuamaan että turha sinne on mitään noin 70 hengen valtuuskuntaa lähettää. Tulisi halvemmaksi (ja ympäristönkin kannalta parempi), jos esim Lehtomäki tai Halonen tai Vanhanen pistäisi kokouskutsuun vastaukseksi sähkeen "Sorry, mutta me täällä Suomessa ollaan otettu asioista selvää eikä enää uskota katastrofaaliseen lämpenemiseen, joten kokoustakaa vaan keskenänne!" :P

No, vakavasti puhuen, meillä ei taida olla mitään realistisia mahdollisuuksia käännyttää Vanhasta ja kumppaneita ns ilmastoskeptikoiksi, mutta jos saataisiin ne edes tajuamaan että kasvava joukko suomalaisia ei usko heidän väitteisiinsä, niin olisihan sekin jotain. Seuraavat eduskuntavaalit ovat jo reilun vuoden päästä, ja käsittääkseni tuo Meksikossa pidettävä kokous on tarkoitus pitää vuoden 2010 marraskuussa. Ja eduskuntavaalit sitten keväällä 2011, joten ajoitus meidän kannalta vähän väärinpäin, mutta toisaalta kyllä niillä jo vuoden 2010 lopussa on jo vaalikampanja mielessä, ja jos kansalaisilta alkaa tulla viestejä että ei haluta typeriä ilmastosopimuksia...

Foorumilla näyttää olevan 178 käyttäjää mutta yhdistyksellä vain 100 jäsentä, joten ilmeisesti joillakin on joku syy jäädä liittymättä yhdistykseen siitäkin huolimatta että tukevat asiaamme. Osa tuosta 78:sta on alarmisteja ja ainakin yksi tuplanimimerkki, mutta oletan että yli 50 potentiaalista jäsentä. Joten kertokaapas, mitä teidän mielestänne yhdistyksen pitäisi tehdä Bonnin ja Mexicon suhteen, ja yleensäkin Suomen päättäjien suhteen? Ja jos yhdistys toimisi haluamallanne tavalla, niin liittyisittekö?

Kiinnostaisi tietysti myös jo liittyneiden näkemykset, varsinkin niiden jotka ovat olleet vähemmän äänessä.

Ja toki alarmistitkin saavat esittää omat näkemyksensä ensi vuoden ilmastokokoustelusta.
.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tehoautoilija kirjoitti: Joten kertokaapas, mitä teidän mielestänne yhdistyksen pitäisi tehdä Bonnin ja Mexicon suhteen, ja yleensäkin Suomen päättäjien suhteen? Ja jos yhdistys toimisi haluamallanne tavalla, niin liittyisittekö?

Kiinnostaisi tietysti myös jo liittyneiden näkemykset, varsinkin niiden jotka ovat olleet vähemmän äänessä.

Ja toki alarmistitkin saavat esittää omat näkemyksensä ensi vuoden ilmastokokoustelusta.


Rivikansanedustaja on helpompi nakki kuin pääministeri tai puoluejohtaja. Heitä voi lähestyä kahdenkeskisesti ilman julkisuutta. Olisi kiva saada joku syväkurkku vuotamaan sen, millainen ukaasi tai sopimus on takana sille, että eduskunnassa ei saa sanallakaan epäillä AGW:n karmeutta, vaikka kansanedustajissa jonkinasteisia epäilijöitä on. Yritin tuota kysellä Zysseltä "ihan vain meidän kesken" mailini loppulauseessa, hän vastasi kyllä mailiini, mutta ei tähän kysymykseen.
pet panerola
Viestit: 80
Liittynyt: 10.11.2009, 16:35:44

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja pet panerola »

Tehoautoilija kirjoitti: "Sorry, mutta me täällä Suomessa ollaan otettu asioista selvää eikä enää uskota katastrofaaliseen lämpenemiseen, joten kokoustakaa vaan keskenänne!"



Niin tai kuvaavammin "on pyykit pesussa ja ne tullaan pesemään perusteellisesti".
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tehoautoilija kirjoitti:No, vakavasti puhuen, meillä ei taida olla mitään realistisia mahdollisuuksia käännyttää Vanhasta ja kumppaneita ns ilmastoskeptikoiksi,

Tuskinpa, kansalaisena tietysti toivon että poliitikot perustavat kantansa tieteen tuloksiin.
Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Grunt »

Lorentz3 kirjoitti:Tuskinpa, kansalaisena tietysti toivon että poliitikot perustavat kantansa tieteen tuloksiin.

Samoin, tieteen mukaan meno olisi oikein kiva juttu. Siksi onkin kovin ikävää, että "kääntymistä" ei tapahdu, vaan heput vetävät Pachaurin ja muutaman vastaavan humpuukimaakarin tahdissa ainakin virallisesti. Köpis tosin jossain määrin osoitti, että ainakin muutamilla ulkomaisilla poliitikoilla on vielä jalat maassa ja lopputulos oli vähintäänkin tyydyttävä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Grunt kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tuskinpa, kansalaisena tietysti toivon että poliitikot perustavat kantansa tieteen tuloksiin.

Samoin, tieteen mukaan meno olisi oikein kiva juttu. Siksi onkin kovin ikävää, että "kääntymistä" ei tapahdu, vaan heput vetävät Pachaurin ja muutaman vastaavan humpuukimaakarin tahdissa ainakin virallisesti. Köpis tosin jossain määrin osoitti, että ainakin muutamilla ulkomaisilla poliitikoilla on vielä jalat maassa ja lopputulos oli vähintäänkin tyydyttävä.

Siis hetkinen, tieteestähän on yhä se pyöreät 98% AGW:n kannalla eikä edes CRU:n datoista ole löydetty mitään erityisen hämärää kovista yrityksistä huolimatta. Ei tiede ole muuttunut Köpiksessä mitenkään, kysehän oli siellä ilmastoPOLITIIKASTA eikä muusta.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:[
Siis hetkinen, tieteestähän on yhä se pyöreät 98% AGW:n kannalla eikä edes CRU:n datoista ole löydetty mitään erityisen hämärää kovista yrityksistä huolimatta. Ei tiede ole muuttunut Köpiksessä mitenkään, kysehän oli siellä ilmastoPOLITIIKASTA eikä muusta.


Voihan noinkin tulkita, jos pelkästään sitä sivustoa (RC) lukee, mihin sinä uskot.
Jos AGW osoitetaan merkityksettömäksi, niin nuo 98% saavat potkut. Onkohan tällä faktalla mitään merkitystä heidän tutkimustuloksiinsa?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tieteessä on laaja konsensus asiasta, se voi olla väärä mutta aiheeseen liittyvät salaliittoteoriat ovat naurettavia (CRU maileistakaan ei löytynyt mitään kovin ihmeellistä, mikä osoittaa salaliiton puutteen). Skeptikoiden omat aikaansaannokset ovat yhä erittäin kevyitä, lähinnähän niissä pyritään kritisoimaan toisten tekemää tutkimusta sen sijaan että tehtäisiin omaa.
subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja subzero »

Salaliittoteoriat ovat naurettavia, joskus myös tosia. Wikipedian mukaan salaliitto on "kahden tai useamman henkilön salainen sopimus jonkin rikollisen tavoitteen saavuttamiseksi." Esimerkiksi jos ilmastotutkijat sopivat keskenään tuhoavansa IPCC:n AR4-raportin laatimiseen liittyvää sähköpostikirjeenvaihtoa, jottei sitä saataisi FOI-lakien nojalla julkisiksi, kyseessähän on mitä ilmeisemmin salaliitto (riippumatta siitä toteutettiinko tuhoaminen). Jos joku olisi tällaista kehdannut väittää 2kk sitten, hän olisi ollut naurettava salaliittoteoreetikko, vaikkakin oikeassa.

Vielä naurettavampaa olisi ollut, jos salaliittoteoreetikko olisi väittänyt, että

- huipputason ilmastotutkijat ovat todellisuudessa ymmällään lämpenemisen puuttumisesta, mutteivät myönnä tätä julkisesti
- myöntävät privaatisti, että ilmastojärjestelmän ymmärtäminen on lapsenkengissä (emme tiedä lähellekään mihin energia menee ja mikä vaikutus pilvillä on)
- juonivat keskenään miten manipuloida vertaisarviointijärjestelmää
- laativat listoja henkilöistä, joista pitää päästä eroon tiedejulkaisujen hallinnossa
- pohtivat miten esittää lämpötilakäyrä niin, ettei viimeaikaista lämpötilan laskua huomattaisi ja harkitsevat viimeisten mittausten poistamista yleisön harhaanjohtamiseksi (Kelly)
- piilottavat puulustomittauksen datassa olevan laskun sekoittamalla käyrään mukaan instrumentaalidataa kertomatta tästä
- ja paljon muuta

Näillekin olisi naurettu siitä huolimatta, että "salaliittoteoriat" olisivat pitäneet paikkansa.

Ensireaktiohan Climategate-posteihin oli universaalisti, että niiden on oltava väärennöksiä. Esimerkiksi Uusi Suomi kysyi otsikossa "totta vai ei" ja todettiin, että "viestejä arvioidaan tekaistuiksi". AL: "Sähköpostien epäillään kuitenkin olevan tekaistuja." Sama epäilys näkyi aluksi skeptikkoblogeissakin, ajatuksena "too good to be true".

RealClimatessa vihjattiin tositieteellisesti, että postit ovat ehkä muokattuja, vaikka sivuston tiimi taisi parhaiten tietää ne aidoiksi oltuaan osapuolena useimmissa(?) keskusteluissa. Taas kerran: tosiasioista viis, kunhan saadaan vain jotenkin vastapuolen uskottavuutta epäilyksen alaiseksi. Tiimi on RulesOfTheGame.pdf:nsä lukenut.

Nyt kun viestit näyttävät olevan aitoja, niissä ei yhtäkkiä olekaan "mitään ihmeellistä"? Mielestäni on ihmeellistä, että ne osoittivat todeksi useita "salaliittoteorioita", joihin en olisi uskonut. On ihmeellistä, miten arkaluontoisia asioita tutkijat uskalsivat lähettää salaamattomalla sähköpostilla ja kuinka suoraan he joitakin näistä asioista sanovat. CRU:n lämpötila-aineiston ylläpidon taso ja siihen liittyvä ohjelmakoodi, kuten myös puulustomittauksiin liittyvä ohjelmakoodi on enemmän kuin ihmeellistä. Luultavasti lisää ihmeellisiä asioita tullaan vielä löytämään.

Logiikan nimissä on vielä todettava, että sähköpostit eivät voi osoittaa minkään salaliiton puuttumista. Tämän selittäminen jääköön kotitehtäväksi.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Vaikka CRU:n jengi olisikin toiminut jossakin määrin epäeettisesti siitä ei mitenkään seuraa jonkin laajan tieteen korkeimmalla tasolla olevan mystisen salaliiton olemassaoloa. Ei ilmastoskeptismikään kaadu siihen että jotkut ko. ryhmään kuuluvat ovat vääristelleet muiden tuloksia, tuottaneet keskinkertaista tai huonoa tutkimusta tai vastaanottaneet rahoitusta epäilyttäviltä tahoilta.

CRU:n skandaali on saattanut vaikuttaa ilmastopolitiikkaan osaltaan viime aikoina mutta ilmastotieteessä sen vaikutus on ollut lähes olematon. Onko kukaan edes löytänyt julkaistua numeroa/lukua joka olisi ollut väärä tai peräti väärennetty?

Ilmastoskeptismi ei tietääkseni ole liiemmälti edistynyt viime aikoina - eikö olisi jo aika osoittaa että aurinko on kaiken takana?
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:Vaikka CRU:n jengi olisikin toiminut jossakin määrin epäeettisesti siitä ei mitenkään seuraa jonkin laajan tieteen korkeimmalla tasolla olevan mystisen salaliiton olemassaoloa.


Tutustuppa aluksi tähän koosteeseen:
http://assassinationscience.com/climategate/

Selvitys kaikesta tiedon väärinkäytöstä on vasta aluillaan (kts. muut kohdat, missä asiaa on käsitelty) ja tietojen vääristelystä aletaan tiedottamaan aluksi aluekohtaisesti ja lopulta koostetaan miten kaikki aluekohtaisesti vääristetyt tulokset ovat tuottaneet halutun globaalin tuloksen!
Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Grunt »

Lorentz3 kirjoitti:Vaikka CRU:n jengi olisikin toiminut jossakin määrin epäeettisesti siitä ei mitenkään seuraa jonkin laajan tieteen korkeimmalla tasolla olevan mystisen salaliiton olemassaoloa. Ei ilmastoskeptismikään kaadu siihen että jotkut ko. ryhmään kuuluvat ovat vääristelleet muiden tuloksia, tuottaneet keskinkertaista tai huonoa tutkimusta tai vastaanottaneet rahoitusta epäilyttäviltä tahoilta.

On se kumma. Alarmistit ovat jatkuvasti osoitelleet skeptikoiden perusteluita ja syytelleet heitä salaliitoista energiayhtiöiden kanssa ja ties mitä. Nyt kun oma likaviemäri alkaa aueta, niin hommassa ei olekaan mitään vikaa. Pachaurin kytkökset, CRU:n epäeettiset menetelmät, ei mitään väliä.
CRU:n skandaali on saattanut vaikuttaa ilmastopolitiikkaan osaltaan viime aikoina mutta ilmastotieteessä sen vaikutus on ollut lähes olematon. Onko kukaan edes löytänyt julkaistua numeroa/lukua joka olisi ollut väärä tai peräti väärennetty?

Ei varmaan ole vaikuttanut ilmastotieteeseen, koska alarmistien mantrojen tukena oleva tiede näyttää yhä enemmän hataralta. Tällä en tarkoita sitä, että itse tutkimuksessa olisi välttämättä mitään pielessä, vaan siinä kohdin, kun tutkimustulokset kääntyvät IPCC:n ja muutamien tutkijoiden toimesta päättäjiä ohjaaviksi neuvoiksi ja päätelmiksi: asiat väännetään ehdottomiksi faktoiksi, liioitellaan seurauksia eikä tunnusteta väitteissä olevia epävarmuuksia. Miksi näin toimitaan on mielestäni varsin selvää: kyse lienee uskottavuudesta, poliittisista näkemyksistä, liiallisesta itsevarmuudesta sekä henkilökohtaisesta taloudellisesta hyödystä, ei sen kummempaa.

IPCC:n ja muiden alarmistiseen ilmastotutkimukseen tiivisti liittyvien tahojen työ tulee ehkä vihdoinkin mediankin toimesta kriittisempään tarkasteluun ja hyvä niin. Jos AGW kerran on kiveen kirjoitettua faktaa, niin vilunkipeliä ei minun mielestäni tarvittaisi missään kohdin, vaan teoriat ja tuotettu data tulee kestää kaikenlainen kriittinen ja avoin tarkastelu. Miksi näin ei kuitenkaan ole ollut? Miksi joidenkin on tarvinnut toimia vähintään epäeettisesti, jossei nyt suorastaan väärentämällä tuloksia?
Ilmastoskeptismi ei tietääkseni ole liiemmälti edistynyt viime aikoina - eikö olisi jo aika osoittaa että aurinko on kaiken takana?

Tämä näkökulma ei mene minun kaaliin ja monesti olen tämän perään kysellyt. Jos monet ns. alarmistitutkijatkin ainakin keskenään tunnustavat teoroissaan olevia kysymysmerkkejä ja selvittämättömiä asioita, niin miksi ihmeessä puolivillaisten mallien tilalle pitäisi välittömästi tarjota jotain yhtä hataraa?

Tosiasia on, että climategaten seurauksena ilmastonmuutoksen ja ilmastotutkimuksen käsittely valtamediassakin on saanut monipuolisempia sävyjä ja IPCC:n mantrankin vastaiset tiedemiehet ovat saaneet tai saamassa palstatilaa enemmän. Näin sen pitääkin olla, lopputuloksesta huolimatta. Itse voin edelleen aivan hyvin tunnustaa olevani väärässäkin, mutta toiselle puolelle moinen tuntuu olevan kovin vaikeaa. Palataan takaisin oikeisiin käytäntöihin, joka on ilmastotutkimukselle se ainoa oikea palvelus. Rehellinen ja avoin vertaisarviointi sekä mahdollisimman laaja-alainen tutkimus vie kuitenkin kohti parasta ja rehellisintä tietämystä ilmastoon vaikuttavista tekijöistä. Samalla voidaan mahdollisimman oikein arvioida poliittisesti sitä, mitkä toimenpiteet oikeasti ovat järkeviä ja mihin resursseja kannattaa oikeasti laittaa. Tämän pitää olla ehdoton vaatimus eikä esim. climategatessä esiintulleiden väärinkäytösten vähättelyllä saavuteta mitään.
Juha P.
Viestit: 5
Liittynyt: 16.12.2009, 18:56:15

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Juha P. »

Terveisiksi Meksikoon meneville poliitikoille antaisin kuvaajan Mexico Cityn lämpötilojen kehityksestä viime vuosikymmeniltä. Lämpötilojen muutos ei näyttäisi oikein suosivan kokoustavaa päättäjistöä.

Lähde: http://www49.wolframalpha.com/input/?i=temperature+mexico+city

Joo, ja pistän jäsenanomuksen vetämään heti vuoden vaihduttua.
Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Layman »

Lorentz3 kirjoitti:.............
Ilmastoskeptismi ei tietääkseni ole liiemmälti edistynyt viime aikoina - eikö olisi jo aika osoittaa että aurinko on kaiken takana?


Hiukan outo väite - onhan tieteen tekeminen aina luonteeltaan skeptistä, mutta tarkoitat ilmeisesti että kukaan ei ole pystynyt näyttämään että ilmaston vaihtelut johtuisivat ensisisjaisesti auringosta. Ei varmaan olekaan, mutta kuten kaikki olemme huomanneet, on julkisessa keskustelussa viime aikoina esitetty yhä hurjempia väitteitä siitä mitä hiilidioksidipäästöt voimakkaine takaisinkytkentöineen saavat aikaan.

Esimerkkinä voidaan mainita Petteri Taalaksen esittämiä väitteitä; merenpinta nousee metrin tämän vuosisadan aikana ja maapallon keskilämpötila kohoaa 5 C ja seuraavalla vuosisadalla toiset 5C…. jne...

Eihän tämäntyyppisille väitteille AR4:sta juurikaan löydy tukea, joten oikeutettu kysymys kuuluu: Mitkä ovat ne viimeisen vuoden aikana tapahtuneet tieteelliset läpimurrot jotka viittaavat tällaiseen kehitykseen? Läpimurrostahan täytyy olla kysmys koska erot ovat niin suuria!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Bonn ja Mexico lähestyvät

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Layman kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:.............
Ilmastoskeptismi ei tietääkseni ole liiemmälti edistynyt viime aikoina - eikö olisi jo aika osoittaa että aurinko on kaiken takana?


Hiukan outo väite - onhan tieteen tekeminen aina luonteeltaan skeptistä, mutta tarkoitat ilmeisesti että kukaan ei ole pystynyt näyttämään että ilmaston vaihtelut johtuisivat ensisisjaisesti auringosta. Ei varmaan olekaan, mutta kuten kaikki olemme huomanneet, on julkisessa keskustelussa viime aikoina esitetty yhä hurjempia väitteitä siitä mitä hiilidioksidipäästöt voimakkaine takaisinkytkentöineen saavat aikaan.

Esimerkkinä voidaan mainita Petteri Taalaksen esittämiä väitteitä; merenpinta nousee metrin tämän vuosisadan aikana ja maapallon keskilämpötila kohoaa 5 C ja seuraavalla vuosisadalla toiset 5C…. jne...

Eihän tämäntyyppisille väitteille AR4:sta juurikaan löydy tukea, joten oikeutettu kysymys kuuluu: Mitkä ovat ne viimeisen vuoden aikana tapahtuneet tieteelliset läpimurrot jotka viittaavat tällaiseen kehitykseen? Läpimurrostahan täytyy olla kysmys koska erot ovat niin suuria!

AR4 jälkeen on tapahtunut edistystä ainakin merenpinnan nousun suhteen, lue Copehangen Diagnosiksen yhteenveto, siellä taidettiin käsitellä näitä asioita.
Vastaa Viestiin