Teknologiaa kaiken varalta

Ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ja/tai hillitsemiseksi esitettyjä poliittisia toimenpiteitä ja poliittista keskustelua kutsutaan ilmastopolitiikaksi.

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 06.03.2009, 22:39:04

Minusta tätä strategiaa ei ole mietitty.

Varustauduttaisiin kaiken varalta - mutta ei tehtäisi, ennenaikaisesti, yhtään mitään.

Lackner-niminen tiedemies/insinööri on kehittänyt "konseptin", idean siitä, että hiilidioksidia voitaisiin hänen laitteillaan imeä pois ilmakehästä missä tahansa (ja sitten pumpata esim. maan uumeniin tms.) kestettävään hintaan, myös energeettisesti ajatellen (so. asiaan ei mene enempää energiaa, tai tule CO2- päästöjä itse prosessista, mitä on hyöty).

Minusta tätä Klaus Lackneria (ja/tai muita vastaavia "keksijäpellejä") pitäisi nyt tukea miljardeilla EU:n rahoilla. Jotta he kehittävät äärimmilleen nämä niksinsä, toimiviksi.

Ja sitten. Ei tehtäisi mitään. Annettaisiin katsoa. Odotettaisiin. Tuotekehityksen jälkeen ei tehtäisi siis yhtään mitään.

Tämä olisi ideaaliratkaisu.

Jos IPCC:n skenaariot osoittautuisivat todeksi, meillä olisi konstit. Maksoi mitä maksoi, mutta se olisi silloin tehtävä. Mutta Lacknerin mukaan ei ylivoimainen juttu, hänen nikseillään.

Jos IPCC:n skenaariot osoittautuisivatkin epätodeksi, meillä olisi edelleen tietysti em. konstit, mutta emme luonnollisesti niitä käyttäisi. Tappioksi jäisi vain tuon (siinä vaiheessa turhaksi osoittautuneen) tuotekehittelyn hinta. Joka olisi aivan häviävä murto-osa Kioton ja sen suunnitellun jatkon kustannuksista.

***

Jos - siviilipalvelusmiehenä - jotenkin voin ymmärtää sotilaallista turvallisuutta ajattelevien linjaa, eikö se ole logiikaltaan sama? Jos - sanotaan - sotilaallinen uhka Suomen kannalta on sitten koillisessa tai kaakossa (ja mitä ilmansuuntia niitä nyt olikaan?), niin keskeinen strategia ei kyllä käsittääkseni ole ennalta ehkäisevä hyökkäys uhkaavaan ilmansuuntaan? Vaan rauhallinen varautuminen (ml. toki harjoittelu kriisin varalta jne.). Ja muuten mitään tekemättömyys. Jopa tiukasti näin. :)

***

Olisiko tästä ideasta teemaksi, jonka pohjalta EU:n skeptikkoliike voisi organisoitua? Se olisi siinä mielessä ovela, että "uskovaistenkin" olisi sitä lähtökohdiltaan vaikea vastustaa, tottakai meidän täytyy varmuuden vuoksi tehdä tämäkin, vaikka ...

Jos tämä ottaa tulta - ensin täällä - niin vaaditaan vaikka (aluksi):

Viisi (5) miljardia euroa Lacknerille, vailla tarkkaa tilitysvelvollisuutta ... mutta muuttakoon kuitenkin EU:n alueelle, hänelle (Ranskasta tai Saksasta?) varattuun palatsiin!

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 06.03.2009, 22:50:31

Heikki Jokipii kirjoitti:Minusta tätä strategiaa ei ole mietitty.
....


Äkkilukemalta meni vähän yli hilseen, mutta väitän, että jenkit juuri varautuvat siihen, että he pystyvät tuottamaan kamaa niille, jotka hiilettömään energiantuotantoon joutuvat turvautumaan, eivät siis kiinalaisille.

Avatar
BorisW
Viestit: 1765
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja BorisW » 07.03.2009, 14:40:36

Itse en sanoisi, että Lauknerin ajatus menee yli hilserajan, mutta kyllä se kuuluu lähinnä sarjaan Pelle Pelottomien keksinnöt. Pohjanmerellä Statoil on jo vuosia pumpannut hiilidioksidia öljykerrostumiin saadakseen öljyä tarkemmin talteen. Tietysti auringonvalon avulla voidaan entsymaattisesti muuntaa hiilidioksidi hapeksi ja sokeriksi ja tietääkseni näitä prosesseja tutkitaan ympäri maailmaa, muistaakseni jopa meillä Suomen Turussa.

Tätä tärkeämpi kysymys liittyy kuitenkin CO2:n todelliseen ilmastovaikutuksen selvittämiseen, kun ilmastomallien paikkansa pitävyydestä tai oikeammin niiden kykenemättömyydestä näyttää olevan varsin erilaisia mielipiteitä.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 08.03.2009, 08:12:27

Varmasti tärkein asia on selvittää hiilidioksidin vaikutus, mutta tämä puheenvuoroni onkin "ilmastopolitiikan" alla. Eli kun se ilmastopolitiikan juna on nyt väjäämättömässä liikkeessä, voisiko sitä edes ohjata toiselle raiteelle.

Myöskin edelleen korostaisin ehdotuksessani sitä, että mitään ei (kokeiluja lukuun ottamatta) tehtäisi, ennen kuin co2:n todellinen vaikutus olisi selvillä.

Siis en suosittele hiilidioksidin pumppaamista maaperään tms. - vaan ainoastaan sen selvittämistä, miten se tehtäisiin, jos - siis jos - se kuitenkin olisi tarpeen. (Oma käsitykseni jopa on, että lisähiilidioksidista on hyötyä maailman luonnolle ja myös maataloudelle, ja sitä ei kevyin perustein pitäisi vähentää).

Eli tässä ja nyt toimittaisiin äärimmäisen passiivisesti, tutkimuksen lisäksi ei tehtäisi mitään. Mutta tutkimukseen sitten laitettaisiin kunnolla rahaa. Eikä välttämättä juuri tähän Lacknerin ideaan, jos lupaavampia on. Miljarditkin ovat lopulta pikkurahaa siihen verrattuna mitä nykyisen ilmastopolitiikan arvioidaan jatkossa maksavan, eli noin pari kertaluokkaa pienempi raha.

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti » 08.03.2009, 14:15:57

Mitähän tapahtuu viherkasvulle mikäli ilmakehän CO2 pitoisuudet vedettäis keinotekoisesti alas!?

Härskiä politiikka tämä AWG oikeastaan on, eikä mitään muuta.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 04.01.2018, 07:38:52

Tämä idea tai linja on ilmeisesti saanut uutta pontta, suosiota taakseen:

Näin kuumenevaa maapalloa jäähdytetään – hiilidioksidista polttoainetta, untuvapilviä taivaalle, talot valkeiksi ja metsiin puita

Huomionarvoista on, että noiden ehdotusten kaikkiin mahdollisiin seurauksiin kiinnitetään huomiota. Mitä ei useinkaan tehdä perinteisten keinojen osalta, mm.uusiutuvan energian lisäämistä ehdotettaessa.

Tämä tässä on ollut mukana koko ajan:

Ilmastonmuokkaukseen ja keinotekoiseen hiilidioksidin poistamiseen ilmasta on suhtauduttua epäillen, erityisesti siksi, että se vie huomiota kaikkein olennaisimmalta eli päästöjen vähentämiseltä.


Sitä ei sanota, että asenne tuntuu olevan, ettei päästöjäkään saa vähentää tavalla, joka ei edellyttäisi ihmisiltä elämäntapamuutoksia, uhrauksia.

Mieluummin tällaista ....

Sähkönkulutuksen pitää sopeutua tarjontaan – Kuluttajia tulisi kannustaa käyttämään sähköä silloin, kun tuuli- ja aurinkovoimaa on tarjolla paljon

... kuin yksinkertaisin ratkaisu e!I turvautuminen ydinvoimaan.

PS. Se, että useiden esitettyjen toimenpiteiden vaikutus on lyhytaikainen, on etu, jos yhä voimistuva näkemys, että olemme menossa kylmemmän ilmaston suuntaan, osoittautuukin oikeaksi.

http://notrickszone.com/2018/01/02/glob ... d9xYP.dpbs

http://notrickszone.com/2017/12/28/7-ne ... egin-soon/

Ne voidaan tarvittaessa keskeyttää, jos huomataankin, että kylmyys alkaa uhata esim. ruokatuotantoa.

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 04.01.2018, 12:51:03

Heikki Jokipii kirjoitti:Varustauduttaisiin kaiken varalta - mutta ei tehtäisi, ennenaikaisesti, yhtään mitään.

Tähän liittyy riskejä ja kansainvälisoikeudellisia ongelmia.

Riskinä voisi olla, että jokin valtio alkaisi hävittämään hiilidioksidia ilmakehästä omilla perusteillaan. Perusteena voisi olla joko huoli ilmaston lämpenemisestä tai pahantahtoinen väestönkasvun hillintä. Rikkat voivat kasvattaa ruokansa kasvihuoneissa.

Oikeudellinen kysymys liittyy siihen, että kenellä on oikeus muuttaa kaikkien yhteisen ilmakehän koostumusta.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.01.2018, 20:58:07

Suomessa Teknologian tutkimuskeskus VTT on pitkällä vastaavanlaisen prosessin kehittäjänä. Käytännössä prosessi toimii niin, että hiilidioksidi eristetään joko suoraan tuotantolaitoksen päästöistä tai ilmasta. Uusiutuvalla energialla puolestaan tuotetaan vetyä, minkä jälkeen hiilidioksidista ja vedystä voidaan valmistaa uuttaa polttoainetta vaikkapa lentokoneille. Tavoitteena on korvata tuotteet, joita valmistetaan fossiilisilla polttoaineilla.

Maapallon ylikuumeneminen on tehokas sana, jolla saa rahaa humpuukitutkimuksiin. Rahat ovat poissa veronmaksajilta, joten vastustan jyrkästi humpuukitutkimuksia ja niistä potisiivisesi kirjoittavaa valtamediaa sekä typeriä vallanpitäjiä, jotka kuuntelevat valtamediaa ja pitävät sitä yllä apurahoin.
J. Sakari Hankamäki 31. joulukuuta 2017
Mitä valhemedian paljastuminen osoittaa tieteestä? http://jukkahankamaki.blogspot.fi/
Kun valtamedian asema totuuden kertojana ja yhteiskunnallisen todellisuuden välittäjänä on tällä tavoin räjäytetty, tämä on relativoinut myös tieteelliseen julkaisutoimintaan liittyvän totuususkomuksen. Tieteellinen julkaiseminen ei olennaisesti poikkea muun median toiminnasta. Erityisesti tämä on koetellut pyhinä pidettyjä vertaisarvioinnin ja kansainvälisyyden periaatteita.

Kaikki tieteenharjoittajat tuntevat vertaisarviointikäytännön valheellisuuden, sillä referéet eivät ole vertaisasemassa vaan valta-asemassa, josta he voivat läimäyttää vaikka kuinka kovaa ja mielivaltaisesti – ja vieläpä anonyymisti: rullakardiinien ja salusiinien takaa. Tiedekunnat ja yliopistot tilaavat lausunnot tahallisesti ystäviltä, jos ne haluavat myönteisen tuloksen, ja vihollisilta, mikäli tulokseksi halutaan hylsy.
-
”Objektiivista totuutta” tavoitteleva tieto- ja totuuskäsitys on kotoisin luonnontieteistä, joissa pitää edellyttää joitakin varmoina pidettyjä tietoja tai tosiasioita, tai muutoin joku kuolee. Mutta tulkintatieteissä tieteisuskoisuus antaa näytön vain tieteisuskovaisten ammattitaidottomuudesta. Sen tuloksena humanistiset ja yhteiskuntatieteet eivät tule entistä objektiivisemmiksi, vaan ne alkavat muistuttaa totuuden käsitteen metafyysistä lähtökohtaa: uskontoa.
Kannattaa lukea. Ilmastotiede antaa ehkä parhaan esimerkin, kuinka tiede on muuttunut uskonnoksi, jolle kaikkien tulee tulla kuuliaisiksi, muutoin uhkaa tulinen helvetti.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 05.01.2018, 08:19:12

Carbonautti kirjoitti:
Heikki Jokipii kirjoitti:Varustauduttaisiin kaiken varalta - mutta ei tehtäisi, ennenaikaisesti, yhtään mitään.

Tähän liittyy riskejä ja kansainvälisoikeudellisia ongelmia.

Riskinä voisi olla, että jokin valtio alkaisi hävittämään hiilidioksidia ilmakehästä omilla perusteillaan. Perusteena voisi olla joko huoli ilmaston lämpenemisestä tai pahantahtoinen väestönkasvun hillintä. Rikkat voivat kasvattaa ruokansa kasvihuoneissa.

Oikeudellinen kysymys liittyy siihen, että kenellä on oikeus muuttaa kaikkien yhteisen ilmakehän koostumusta.


Kyllä, ja riskithän tuossa YLE:nkin artikkelissa myönnetään. Iman muuta esille tulevat myös nuo kansainvälisen oikeuden kysymykset, jos saavutettua tietoa ryhdytään soveltamaan.

Mutta ne eivät ole hyviä argumentteja tuon tiedon hankkimista vastaan.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.01.2018, 11:33:37

Heikki Jokipii kirjoitti:Kyllä, ja riskithän tuossa YLE:nkin artikkelissa myönnetään. Iman muuta esille tulevat myös nuo kansainvälisen oikeuden kysymykset, jos saavutettua tietoa ryhdytään soveltamaan.

Kysymys ei ole saavutetusta tiedosta, vaan vuorastaan valehtelusta, joka tähtää vain oman edun tavoitteluun. Kannattaa kiinnittää huomio siihen, mitä nykyaikana valtamedia on yhdessä vallanpitäjien kanssa saanut aikaan.
Sen tuloksena humanistiset ja yhteiskuntatieteet eivät tule entistä objektiivisemmiksi, vaan ne alkavat muistuttaa totuuden käsitteen metafyysistä lähtökohtaa: uskontoa.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 06.01.2018, 19:06:50

Tuo jälkimmäinen lainaus ei ollut muuten minulta. En tiedä, mistä se on.

Enkä muutenkaan ymmärrä, mitä unbiased tuossa yrittää sanoa, tähän esittämääni ideaan?

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 06.01.2018, 23:14:17

Sain käsityksen, että "saavutetuttu tieto" on merkityksellinen, joten viittaat mielettömään ajatukseen.

Jälkimmäinen lainaus ei ollut merkitty sinun nimiisi. (Lähde löytyy googlen hakukoneellla.) Mutta se ilmentää asian ytimen. Nykytieteet kuvittelevat, että meillä voi olla a priori-tietoa todellisuudesta ja äärimmillään lähestyvät uskontoa. Monet kokemusperäiset ja koetellut mallitkaan eivät toimi käytännössä (Talvivaara), saati tuo, mitä toit esille. Ydinvoimakaan ei ole turvallinen ja halpa ratkaisu tuottaa energiaa, fosiilisten poltto on turvallista ja jopa edullista, vaikka päästöistä poistetaan haitalliset aineet.
Jokipii kirjoitti:PS. Se, että useiden esitettyjen toimenpiteiden vaikutus on lyhytaikainen, on etu, jos yhä voimistuva näkemys, että olemme menossa kylmemmän ilmaston suuntaan, osoittautuukin oikeaksi.

Mistä tuon tulkinnan olet kopioinut? Varmasti ei miltään asiasivulta, koska ilmakehän mitattu lämpötilojen keskiarvo on edelleen kohoamassa.
Kahden vuoden keskilämpötila on mittaushistorian korkein vuosina 2016-2017.
Kuva

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 07.01.2018, 13:52:03

unbiased kirjoitti:Sain käsityksen, että ...
Jokipii kirjoitti:PS. Se, että useiden esitettyjen toimenpiteiden vaikutus on lyhytaikainen, on etu, jos yhä voimistuva näkemys, että olemme menossa kylmemmän ilmaston suuntaan, osoittautuukin oikeaksi.

Mistä tuon tulkinnan olet kopioinut?...

Tähän sanoisin, että ilmasto on ollut välillä kylmää ja välillä lämmintä. Aurinkon aktiivisuuden nykyisen alhaisuuden perusteella ennustetaan uutta kylmää kautta. NoTricksZone-sivulle on koottu seitsemän tuoretta tutkimusta:
Cooling, Another Little Ice Age Will Begin Soon
7 New (2017) Papers Forecast Global Cooling, Another Little Ice Age Will Begin Soon

unbiased kirjoitti:... Varmasti ei miltään asiasivulta, koska...

Tuo väite muistuttaa tunnettua argumentointivirhettä - argumentum ad hominem, josta Wikipedia sanoo:
Ad hominem -argumentointivirheessä keskustelija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta.

Tässä tapauksessa ei viitattu henkilöön vaan sivustoon. Olet joskus aiemmin haukkunut myös NoTricksZone-sivuston, johon linkki alla:
http://notrickszone.com/2017/12/28/7-new-2017-papers-forecast-global-cooling-another-little-ice-age-will-begin-soon/#sthash.V8Xc6IW1.vnD40gXu.dpbs

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 08.01.2018, 07:07:49

Nyt, unbiased, tuo kopioimasi käyräkin myös osoittaa, ettet yritäkään ymmärtää, mitä haluan sanoa. Ainoa tieto asian yhteydessä ei suinkaan ole tieto siitä, lämpeneekö ilmasto vai ei.

Vaan meille, ihmiskunnalle, kasaantuu myös teknologista tietoa siitä, miten erilaisia asioita tehdään. Teemme sitten niin tai emme.

Lisäksi teknologialla ja löydetyillä nikseillä voi olla useita tarkoituksia. Kuten vaikka tällä (YLE):

Levät tarvitsevat kuitenkin rautaa, jota ei ole kaikkialla riittävästi. Viisi vuotta sitten amerikkalainen liikemies Russ George järjesti omin päin kokeen Kanadan rannikolla. Kokeessa veteen kaadettiin 120 tonnia rautaa, minkä seurauksena levien kasvu alueella kymmenkertaistui. Tosin koetta arvosteltiin jyrkästi, koska sen kaikista ympäristövaikutuksista ei ole varmuutta.


Maailman merien ranta-vesistöjen muuttamisella erämaista hedelmälliseksi olisi iso ja hyvä merkitys riippumatta siitä, miten ilmaston muuttumisessa käy. Jossa minulla oli muuten mielessä juuri tuo NoTricksZone-sivu, johon Carbonauttikin viittasi.

Sekin, miten fossiilisista polttoaineista poistetaan haitta-aineet, on osa sitä saavutettua tietoa.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Teknologiaa kaiken varalta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 08.01.2018, 11:27:11

Ajattelemme kovin eri tavalla, mutta asiallinen keskustelu on kiinnostavaa juuri siitä syystä
Sinun kannattaisi lukea Hankamäen artikkeli http://jukkahankamaki.blogspot.fi/2017/ ... ittaa.html kun näytät luottavan nykyteknologiaan suuresti. Kuitenkin nykyteknologia on harhateillä, koska se ei tähtää enemmän rahankiilto silmissä kuin uteliaana uusista sovellutuksista. Huippuna tästä on päästöjen hiilidioksidin talteenotto ja hiilidioksidin hajoittaminen uudelleen hiileksi ja hapeksi ja taas polttaminen, ikäänkuin siitä olisi jotakin muuta hyötyä, kuin kerätä rahaa energiaa tarvitsevien taskusta teknologien omaan pussiin. Ilmastonmuutospolitiikka mahdollistaa tämän teknologiaharha-askeleen.

Lämpötilakäyrä osoittaa aivan selvästi, että lämpötilakeskiarvo on edelleen nousemassa. Käyrä voi sisältää mittausvirhettä (nykyteknologia pettää) tai se ilmaisee vain satunnaista hajontaa lämpötiloissa (nykytiede pettää) tai lämpötilojen keskiarvo on fysikaalisesti merkityksetön osoittamaan ilmakehän lämpöenergian lisääntymistä (koeteltu tiede ei petä).

Lainaus levien ruokinnasta on populismia. Ensinnäkään meriin ei kaadettu rautaa vaan jotakin rautayhdistettä. Itämeri kärsii kovin levistä, joiden kiertokulku pitää yllää pohja happivajausta, joka sai alkunsa pääasiassa Suomalaisten toimista jo toisen kerran 1970 luvun molemmin puolin. Ensimmäinen kerta saatiin aikaan 1800 luvulla. Tässäkin tiede on pettänyt, kun rehevöitymisestä syytetään maatalouden päästöjä. Hypoteesia valhemedia tukee eikä ole halukas julkaisemaan muuta kuin virallista tutkimusta. Miksi näin tapahtuu, syy ilmenee Hankamäen artikkelista. Pitäisikö valtameretkin rehevöittää?

Yritin eilen saada tietoa silmien laseroinnista, joka on suuri bisnes tällä hetkellä. Se tunnustetaan, että kirurgiassa on aina mahdollista seurata komplikaatioita. Esimerkiksi autolla ajo ei onnistu enää, kun hajavaloa syntyy silmän linsseissä entistä enemmän. Luotettavia tilastoja komplikaatioista en löytänyt. Moni ikääntynyt on kuitenkin iloinen, kun ei tarvitse enää lähilaseja lukiessaan. Tähän on ainoa mahdollinen syy, että laseroinnissa toisesta silmästä tehdään kaukonäköinen ja toisesta lähinäkösilmä. Siitä ei kerrota, että stereonäköä heikennetään. Jotain tarpeellista siis taas menetetään. Tämä ei liity ilmastoon, mutta tieteitten muuttuminen puhtaasta uteliaisuudesta taloudelliseen menestykseen tähtääväksi toiminnaksi se on osoitus.

Vastaa Viestiin