Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ja/tai hillitsemiseksi esitettyjä poliittisia toimenpiteitä ja poliittista keskustelua kutsutaan ilmastopolitiikaksi.

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 02.12.2015, 09:48:56

Niinhän tässä sanotaan (MMM):

Pariisin ilmastokokous: Suomi mukaan Ranskan maaperäaloitteeseen

Aloitteen tavoitteena on lisätä maaperän hiilivarastoja vuosittain neljän promillen verran. Tämä vastaa vuosittaisia ihmisen toiminnasta aiheutuvia hiilidioksidipäästöjä maailmassa.


Tuossa olisi muuten mainio esimerkki harmittamattomuusperiaatteesta (minun suomennokseni "no regrets policylle"). Jos noin tehtäisiin, se olisi maailman maataloudelle hyvä asia, eikä harmittaisi, vaikka co2-hypoteesi osoittautuisi virheelliseksi.

Ja jos se olisi oikeakin, niin tuon mukaan tämä ehdotettu toimenpide ratkaisisi koko ongelman!

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 03.12.2015, 18:04:46

Joo, kantojen ja juurien repiminen maaperästä hakkeeksi on kai sitten lopetettava.

Aika paljon viljelymaata olisi muutettava hiiliviljelmiksi. Taitaa olla yhtä hölmö ajatus kuin palmuöljystä tehty diesel.

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 03.12.2015, 22:39:57

Tuusulassa maanviljelyä muun toiminnan ohella harrastava vävypoikani on kertonut jo vuosia harrastaneensa ns. suorkylvöä, jos maanmuokkausta vähennetään ja, eli korrret ym. jäävät maahan. Tuolloin myös lannoitteiden käyttöä voidaan vähentää. Vähentääkö tällainen ilmastopelkoa onkin sitten eri asia.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 04.12.2015, 08:17:28

Suorakylvöstä on muutakin hyötyä. Se vähentää "perinteisiä" maatalouden päästöjä, eli ravinteiden valumista vesistöihin. Siinä kyntö jää pois, joka vähentää energiankulutusta viljelyssä varsin paljon.

Joitakin ongelmia siinä kerrotaan Suomessa olevan, mutta myös sen kerrotaan jossain hyvin onnistuneen, eli menestystarinoita.

Se kuuluu tuon Ranskan aloitteen keinovalikoimiin, mainitaan nimellä "conservation agriculture". Myös Suomessa puhutaan usein CA-viljelystä, mm. asiaa edistävä yhdistys täällä käyttää tuota nimitystä nimessään. Mitä muita keinoja Ranskan aloite suosittaa, on minulla vielä tarkemman selvityksen alla eli kesken. Tarkistan, mitä kannoista ja juurista sanotaan, onko siitä asiasta mainittu.

En vertaisi tätä ideaa öljypalmuviljelmiin, tässä ei ehdoteta peltojen lisäraivaamista. Eivätkä pellot olisi mitään hiiliviljelmiä, vaan ihan normaaleja peltoja, jotka vielä ehkä tuottaisivat paremmin kuin ennen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 04.12.2015, 09:24:30

Heikki Jokipii kirjoitti:Suorakylvöstä on muutakin hyötyä. Se vähentää "perinteisiä" maatalouden päästöjä, eli ravinteiden valumista vesistöihin. Siinä kyntö jää pois, joka vähentää energiankulutusta viljelyssä varsin paljon.


Ihanko oikeasti voidaan kyntö jättää pois viljanviljelyssä?

Miten kylvetyt siemenet olikein lähtevät itämään vanhan juuriston seassa? Heinäpelto on tietysti eri juttu, niitähän on jätetty kyntämättä iät ja ajat, aina lajinvaihtoon asti

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.12.2015, 09:52:06

Heikki Jokipii kirjoitti:Suorakylvöstä on muutakin hyötyä. Se vähentää "perinteisiä" maatalouden päästöjä, eli ravinteiden valumista vesistöihin. Siinä kyntö jää pois, joka vähentää energiankulutusta viljelyssä varsin paljon.


Tuo liittyy ilmastonmuutokseen yhtäläisenä myyttinä. Täältä voi katsoa meriveden analysoitua koostumusta http://www.seafriends.org.nz/oceano/seawater.htm ja laskea esimerkiksi, kunka paljon Itämeren vesi (21000 km^3) sisältää fosforia luonnostaan. Vertailemalla lukua päästöihin, voi leikkiä myytinmurtajaa. Vinkiksi:
Tämä ei ole myytti
WWF kirjoitti:Rehevöityminen johtuu lisääntyneestä ravinteiden määrästä. Tärkeimmät rehevöitymistä aiheuttavat ravinteet ovat typpi ja fosfori.

Mutta tämä on, jos siihen kätkeytyy ajatus, että siinä on syy rehevöitymiseen
WWF kirjoitti:Ylimääräisiä ravinteita leviää Itämereen muun muassa pelloilta valuvien lannoitteiden, yhdyskuntien jätevesien ja ilmasta tulevan laskeuman mukana. Itämeren hyvinvointiin vaikuttaa myös sisävesien tila. Järvien ja jokien kautta mereen päätyy rehevöittäviä ravinteita.

Vahinko, ettei nykyajan suurista myyteistä voi tehdä hauskoja tv-sarjoja. Aiheita kyllä riittäisi. Elämme samankaltaista myyttiaikaa kuin aijanjakso ennen tieteellis-teollista vallankumousta noitavainoineen.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 04.12.2015, 15:51:15

Tapsa kirjoitti:Ihanko oikeasti voidaan kyntö jättää pois viljanviljelyssä?

Miten kylvetyt siemenet olikein lähtevät itämään vanhan juuriston seassa? Heinäpelto on tietysti eri juttu, niitähän on jätetty kyntämättä iät ja ajat, aina lajinvaihtoon asti


Reippaasti sanottuna: myrkkyjen avulla. Suomessa (ja koko EU:ssa) ennen kylvöä, jolloin tuhotaan rikkakasvit, odotetaan vähän aikaa, kunnes myrkyn vaikutus lakkaa, ja sitten.

USA:ssa voidaan vielä myöhemminkin myrkyttää, kun siellä on luvallista käyttää muuntogeenisiä lajikkeita, jotka ovat vastustuskykyisiä käytetylle myrkylle. Joka yleensä on glyfosaatti.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 04.12.2015, 15:59:06

Unbiased, nyt pelkään, että sinulla tämä myytinmurtajan rooli on juuttunut päälle. Olen kanssasi samalla tavalla ilmastoskeptikko, mutta en nyt mitenkään pysty näkemään, miten tämä lannoiteongelma, erityisesti fosforin osalta, liittyisi siihen asiaan.

Se, että Vihreät vastustavat jotain asiaa, ei vielä todista, että se on OK, tai hyvä juttu! :lol:

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 04.12.2015, 16:37:11

Heikki Jokipii kirjoitti:Unbiased, nyt pelkään, että sinulla tämä myytinmurtajan rooli on juuttunut päälle. Olen kanssasi samalla tavalla ilmastoskeptikko, mutta en nyt mitenkään pysty näkemään, miten tämä lannoiteongelma, erityisesti fosforin osalta, liittyisi siihen asiaan.

Se, että Vihreät vastustavat jotain asiaa, ei vielä todista, että se on OK, tai hyvä juttu! :lol:


Kyllä fosforin työntäminen mereen on typerää jo siitä syystä, että se on käymässä vähiin ja hinta nousee. Tärkeä aine lannoitteisiin, jota ei tahallaan kannattaisi mereen työntää.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.12.2015, 19:07:00

Heikki Jokipii kirjoitti:Unbiased, nyt pelkään, että sinulla tämä myytinmurtajan rooli on juuttunut päälle. Olen kanssasi samalla tavalla ilmastoskeptikko, mutta en nyt mitenkään pysty näkemään, miten tämä lannoiteongelma, erityisesti fosforin osalta, liittyisi siihen asiaan.

Se, että Vihreät vastustavat jotain asiaa, ei vielä todista, että se on OK, tai hyvä juttu! :lol:

Yhteistä väitteille Itämeren rehevöityminen on ihmisen aiheuttamien ravinnepäästöjen aiheuttama ja ilmaston lämpeneminen on ihmisen aiheuttamien hiilidioksidipäästöjen aiheuttama on se, että molemmat muka tutkittuun tieteeseen perustuvat totuudet ovatkin vain myyttejä. Ei tällä ole muuta tekemistä vihreitten kanssa kuin se, että vihreät käyvät aivan oikeutetusti kiinni ympäristöongelmiin. Ei voi lukea vihreitten syyksi, että konsensustiede erehtyy.

Fosforia riittää lannoitteeksi vaikka kuinka paljon. Fosforin etsiminen, kuljettaminen ja saattaminen lannoitukseen sopivaksi maksaa, mutta niin maksaa myös fosforin talteenotto. Näille varmaan löytyy jokin kompromissi. (Talossani on ollut jo 1980 alkaen loistavast toimiva K(omposti)C, ja fosforit ovat kierrätyksessä. Nyt meinasi Suomen byrokratia panna WC:n pakolliseksi.)

Merivedessä on fosforia 0,088 ppm ja siis 88 µg kuutiometrissä. Aika hankala kerätä fosforia merivedestä. Itämeren suolapitoisuus on kai noin 1% keskimäärin, joten siinä voi olla fosforia 0,022 ppm. Kaikiaan Itämeressä on fosforia vajaa 500000 tonnia. Tuntuu, ettei ravinnepäästöillä ole paljoakaan merkitystä muuta kuin matalissa lahdissa. Rehevöitymien johtuu hapettoman pohjan fosforipäästöistä. Hapettomuudessa Suomi on ollut ylivoimainen kuormittaja orgaanisilla päästöillään kaivellessaan soita ja korpiojia. Hapeton merenpohja tuottaa tonneja fosforia/km2 vuodessa ja hapekas sitonee vastaavasti.

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 04.12.2015, 21:17:55

Fosforin poisto Itämeressä merivedestä on hölmölän touhua. Sen sijaan rannikoilla fosforin liiallinen käyttö ilman suoja-alueita johtaa tämän lannoitteen joutumiseen veteen, jossa se aiheuttaa jonkinlaista rehevöitymistä. Todellisuudessa fosforilla on tendenssi yhtyä rautaan muodostaen hapellisissa oloissa järvistä tuttua järvimalmia, jossa fosfori pysyy niin kauan kuin vesi on hapellista. Etenkin Itämeren syvimmissä osissa Tanskan salmien kautta Atlantilta tulevat suolaiset pulssit hakeutuvat syvänteisiin, jossa niiden sekoittuminen ylempiin hapellisiin kerroksiin on hidas tapahtuma. Pohjan läheiset vesikerrokset muuttuvat pelkistäviksi, jolloin hapellisissa oloissa muodostuneet raudan ja myös mangaanin oksidit liukenevat ja fosfori pääsee jälleen mukaan biologiseen kiertoon. Tuloksena on tyynellä lämpimällä säällä avomerellä ajoittain muodostuvat (sini)levälautat. Voimakkaita leväkukintoja on Itämerellä ollut tuhkatiheään jo niiltä ajoilta kun alunperin makea jääjärvi muuttui murtovesialtaaksi.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 05.12.2015, 10:07:44

unbiased kirjoitti:Fosforia riittää lannoitteeksi vaikka kuinka paljon. Fosforin etsiminen, kuljettaminen ja saattaminen lannoitukseen sopivaksi maksaa, mutta niin maksaa myös fosforin talteenotto. Näille varmaan löytyy jokin kompromissi.


Sillä tavalla tämä Boriksen vävypojan näkökulma tulee merkittäväksi: jos suorakylvöllä säästää lannoitteissa, se on sitten silkkaa rahaa. Vaikka fosfori riittäisi, vaikka sen merkitys Itämeren saastuttajana olisi pienempi kuin on uskottu. Jos myös typpilainnoitteissa säästetään, se olisi lisää rahaa.

Kaiken kaikkiaan tuo Ranskan aloite on siinä mielessä mielenkiintoinen, että se ei siis vaatisi ihmiskunnalta mitään uhrauksia. Jos asia on niin, kuin tuossa MMM:n uutisessa sanotaan, että sillä niksiillä/projektilla saataisiin imaistua kaikki ihmiekunnan tuottama hilidioksidi maaperään, niin johtopäätös - jota MMM ei sano - olisi:

voisimme jatkaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä, ihan niin kuin ennenkin!

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.12.2015, 10:45:58

BorisW kirjoitti:Fosforin poisto Itämeressä merivedestä on hölmölän touhua. Sen sijaan rannikoilla fosforin liiallinen käyttö ilman suoja-alueita johtaa tämän lannoitteen joutumiseen veteen, jossa se aiheuttaa jonkinlaista rehevöitymistä. Todellisuudessa fosforilla on tendenssi yhtyä rautaan muodostaen hapellisissa oloissa järvistä tuttua järvimalmia, jossa fosfori pysyy niin kauan kuin vesi on hapellista. Etenkin Itämeren syvimmissä osissa Tanskan salmien kautta Atlantilta tulevat suolaiset pulssit hakeutuvat syvänteisiin, jossa niiden sekoittuminen ylempiin hapellisiin kerroksiin on hidas tapahtuma. Pohjan läheiset vesikerrokset muuttuvat pelkistäviksi, jolloin hapellisissa oloissa muodostuneet raudan ja myös mangaanin oksidit liukenevat ja fosfori pääsee jälleen mukaan biologiseen kiertoon. Tuloksena on tyynellä lämpimällä säällä avomerellä ajoittain muodostuvat (sini)levälautat. Voimakkaita leväkukintoja on Itämerellä ollut tuhkatiheään jo niiltä ajoilta kun alunperin makea jääjärvi muuttui murtovesialtaaksi.

Kiitos fosforin kemian kiintoisista tiedoista. Mutta eivätkö suolapulssit ole hapekasta pintavetta Pohjanmereltä ja paranna Itämeren syväteiden happitilannetta. Humuksen kemiasta tiedän, että jokien kautta tullut suolattomassa vedessä liukoinen humus saostuu merivedessä ja painuu pohjaan. Siellä bakteerit käyttävät humuksen orgaaniset aineet energian tuotantoon hapettamalla niitä. Seurauksena on hapen väheneminen ja katoaminen.

Mistä humus tulee Itämereen? 1950 alkoi Suomessa valtion tuella soiden ja korpien ojittaminen. Neljäs osa Suomen alueesta kaivettiin metrin syville 2 metriä leveille ojille. Huippu oli 1970 ja paikalliset ovat kertoneet, että Perämeren vesi muuttui ruskeaksi suovedestä. Suomen lahden hapettomuus seurasi ojitusta kahdessa vaiheessa 10 vuoden välein. Ensin humus tuli Kymijokea pitkin ja sitten 10 vuotta Laatokassa viivästyneenä Nevan kautta. Hapettomuuden seurauksena Suomenlahti rehevöityi ja syntipukiksi nimettiin Pietari ja maanviljelys.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 18.12.2015, 03:25:49

"Roskasaitti" eli Risto Jääskeläinen kirjoittaa samasta asiasta, hieman epäillen, kuten otsikosta näkyy ...

Kenties järkevä ilmastoaloite 4/1000

... mutta kuitenkin:

Vaan siltikin pitäisin tätä 4/1000-aloitetta järkevänä, koska en havaitse siinä mitään erityistä kurjistamisreittiä. Viljelymenetelmien kehittäminen vähemmän maatarikkoviksi kuvan 1 tapaan vähentänee hiilipäästöjä pelloilta. Samalla saatetaan tarvita vähemmän fosiilista polttoainettakin. Jos vaikka itse tavoite olisikin tavoittamattoman korkealla, siihen suuntaan otetut askeleet tuskin tässä tapauksessa vahingoittavat ketään


Juuri tuo "kurjistamisreitin" puute kiinnitti minunkin huomiotani. Minkä toisella tavalla jo sanoinkin.

niikuniiku
Viestit: 1
Liittynyt: 05.05.2016, 12:53:21

Re: Maaperä pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja niikuniiku » 05.05.2016, 13:03:11

Laitetaan kysyms vaikka tähän ketjuun.

Osaisiko joku neuvoa sivujani varten erityisen hyviä suomenkielisiä lähteitä maatalouden vaikutuksesta kasvihuoneilmiöön. Ote saisi tietysti olla tieteellinen, mutta mieluusti kuitenkin vähän popularisoitu.

Vastaa Viestiin