Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ja/tai hillitsemiseksi esitettyjä poliittisia toimenpiteitä ja poliittista keskustelua kutsutaan ilmastopolitiikaksi.

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii »

unbiased kirjoitti:Ydinvoima on edelleen lapsen kengissä ja kasvaako vuosikymmeniin isokenkäisemmäksi. Se on vaativaa tekniikkaa ja uhkat sen käytöstä ovat monin verroin suuremmat kuin hiilidioksidipäästöistä. Fossiilisten polttoaineidenkin käyttöönotto kesti vuosisadan pari. Ydinvoima on sentään monin verroin monimutkaisempaa ja ihmisen kannalta korjaamattoman vahingollista ympäristölle.


Eikä ole, kaikkiin noihin väitteisiin.

Ota nyt sentään huomioon, miten paljon jo nyt tuotetaan energiaa ydinvoimalla, maailmanlaajuisesti. Ei ole lapsenkengissä, ei ole turvatonta, ei vahongonkaan sattuessa aiheuta "korvaamattomia" vahinkoja.

Mutta onko siis niin, että jos ydinvoima jakaa ilmastouskovien rintaman, niin samoin se jakaa ilmastoskeptikkojen rintaman? :)

(Onko tässä softassa muuten mahdollsuus järjestää äänestyksiä ... tämä asia soveltuis aiheeksi!)

jpp
Viestit: 673
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp »

unbiased kirjoitti:Ydinvoima on edelleen lapsen kengissä ja kasvaako vuosikymmeniin isokenkäisemmäksi. Se on vaativaa tekniikkaa ja uhkat sen käytöstä ovat monin verroin suuremmat kuin hiilidioksidipäästöistä. Fossiilisten polttoaineidenkin käyttöönotto kesti vuosisadan pari. Ydinvoima on sentään monin verroin monimutkaisempaa ja ihmisen kannalta korjaamattoman vahingollista ympäristölle. Sitten kun on keksitty kylmäfuusio :) mutta siihen tarvitaan aivan uusi keksintö.

Ydinvoima nyt vaan sattuu olemaan sitä turvallisinta kun katsotaan tapahtuneita kuolemia per tuotettu sähkömäärä.
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths ... ource.html

Näen jotakin yhteyttä ilmakehän lämpenemishuuhaan ja kommunismin välillä. Edellinen filosofia (ei siis luonnontiede) pyrkii diktatuuriin energian käytön hallinnan avulla (James Hansen) ja toinen proletariaatin oikeuksia ajamalla (Karl Marx).

Vasemmistolainen kirjailija Naomi Klein tiivisti koko tämän ilmastovouhotuksen varsin hyvin:
"Tämä on antikapitalistista toimintaa, jolla ei oikeasti ole mitään tekemiståä minkään tieteen kanssa"
http://beforeitsnews.com/politics/2015/ ... 34814.html

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased »

jpp kirjoitti:
unbiased kirjoitti:Ydinvoima on edelleen lapsen kengissä ja kasvaako vuosikymmeniin isokenkäisemmäksi. Se on vaativaa tekniikkaa ja uhkat sen käytöstä ovat monin verroin suuremmat kuin hiilidioksidipäästöistä. Fossiilisten polttoaineidenkin käyttöönotto kesti vuosisadan pari. Ydinvoima on sentään monin verroin monimutkaisempaa ja ihmisen kannalta korjaamattoman vahingollista ympäristölle. Sitten kun on keksitty kylmäfuusio :) mutta siihen tarvitaan aivan uusi keksintö.

Ydinvoima nyt vaan sattuu olemaan sitä turvallisinta kun katsotaan tapahtuneita kuolemia per tuotettu sähkömäärä.
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths ... ource.html


Taitaa olla samantapainen tilasto kuin liikeennekuolemista. Lentoliikenne on turvallisin matkustustapa kilometriä kohti ja henkilöauto turvattomin. Kun tarkastellaan turvallisuutta matkustustapahtumaa kohti, lentoliikenne on vaarallisin ja oma ha turvallisin. Ydinvoima ei liene kovin turvallista tuotantolaista kohti.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii »

Minusta kuitenkin on olennaista, että ihmiskunnan täytyisi käyttää saatavissa olevat uusiutumattomat energialähteet järkevässä järjestyksessä.

Tämä on Martti Tiurin argumentti.

Jos ja kun "polttoaineeksi" kelvollinen uraani ym. hitaasti mutta kuitenkin varmasti ajan myötä "puoliutuu" eli menettää voimansa, miksi emme käyttäisi sitä ennen sitä? Eli nyt.

Jos jätämme nyt fossiilisen energian maasta ylös ottamatta, se käsittääkseni säilyy siellä sellaisenaan, on siis joskus käytettävissä, voimaansa menettämättä?

Tämä suositeltu järjestys on kuta kuinkin riippumaton siitä, mikä tämä kasvihuoneillmiö sitten onkaan.

En ehkä ymmärtänyt "unbiasedia" tuossa, mutta pyydän täsmennysta. Milla tavalla laskettuna ydinvoima olisi turvatonta? Kun ei oikeataan ole "energiantuotantotapahtumaa"?

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja pasi »

Heikki Jokipii kirjoitti:(Onko tässä softassa muuten mahdollsuus järjestää äänestyksiä ... tämä asia soveltuis aiheeksi!)


On. "Uusi aihe" -> viestikentän alta välilehti "Luo äänestys".
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii »

Tähän ei siis valitettavasti sitä äänestystä voi enää liittää. OK, mutta jatkan kuitenkin tässä. Kaj Luukko, ilmastoaktivisti, kirjoitti jo 2011 aika tylysti:

Ympäristöaktivismi on syynä ilmastokriisiin

Linkki kirjoituksessa johtaa Michael Dickeyn kirjoitukseen, joka on ilmestynyt (myös) Wattsupwiththatin sivustolla (!).

Jotenkin minusta tässä kysymyksessä olisi periaatteessa mahdollinen tuo kompromissi, eli lisättäisiin sähköntuotannossa massiivisesti ydinvoimaa, oltiin sitten mitä mieltä tahansa co2-hypoteesista. Vaan kun ei ole, sillä osalla "aktivisteista" tämä ydinvoiman vastustaminen kuuluu olennaisesti asiaan: Helsingin ilmastomarssistakin HS esitteli kuvan, jossa kyltissä vastustettiin nimenomaan ydinvoimaa. (Eikä siis vahingossakaan sitä, jossa ko. voimaa haluttiin lisää).

Ovatko nämä aktivistit vain vihreitä? Valitettavasti eivät, sillä kyllä muidenkin puolueiden ilmastoasioista puhuvat muistavat vaihtoehtona nykyiselle yleensä mainita vain uusiutuvan energian lisäämisen. (Joskus sentään on mukana energiamuoto "mitään hiilidioksiditonta vaihtoehtoa pois sulkematta" ... :))

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii »

Tyypillinen asenne ydinvoimaan on muuten se, että se voisi olla ratkaisu kehittyneissä maissa, mutta ei millään kehitysmaissa.

Mutta onko näin? Minusta jo vuosia sitten on kehitetty ainakin "konsepteja" pienistä (sanotaan 100-200 MW:n) laitoksista, jotka voitaisiin toimittaa kehitysmaahan "avaimet käteen" -periaatteella, tai oikeastaan ilman niitä avaimia:

ydinlaitos, joka toimitetaan pakettina, polttoaine mukana, joka käynnistetään, joka toimii sitten 10 vuotta, ja vaihdetaan sitten toiseen samanlaiseen. Ei huoltoa, ei mitään toimenpiteitä sinä aikana.

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Ydinvoima on vaativaa tekniikkaa, siksi suuret voimalat ovat suhtellisesti edullisempia rakentaa. Voimalaa on valvottava kaiken aikaa, koska mikään tekniikka ei ole 100% varmaa. Taskuydinvoimalat ovat utopiaa. Mistä lienet keksinyt moisia ajatuksia?

Kehitysmaat sijaitsevat useimmiten kääntöpiirien välissä, jossa aurinkovoima on edullista, turvallista ja helposti rakennettavaa. Aivan outoa tarjota näille ydinvoimaa ja saattaa radioaktiivisia aineita terroristien saataville.

Plogikirjoituksia voi kuka tahansa hiukan asioista perillä oleva kirjoitella. Oma käsitykseni on, että ydinvoimaan suhtaudutaan varauksin tieteellisistä ja teknisistä näkökohdista. Ympäristöliikkeillä on oma vaikutuksensa tavallisten pulliaisten ajatuksiin, mutta ei juuri niihin, jotka ydinvoimaloita suunnittelevat tai hankkivat rahoitusta. Ydinvoiman vastustajiin kuuluu hyvä joukko edistyneitä tiedemiehiä monella alalla eikä luultavasti ympäristösyistä. https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-nucl ... ted_States
Ydinvoiman tukeminen ilmastonmuutossyistä viittaa suureen tietämättömyyteen luonnontieteissä.

AJJ
Viestit: 11
Liittynyt: 04.03.2010, 01:05:07

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja AJJ »

Onhan toki "taskuydinvoimaloita" ollut vaikka kuinka kauan. Niitä on käytetty jäänmurtajissa ja sukellusveneissä ainakin. En ole kuullut, että missään näistä nämä ydinvoimalat olisivat koskaan aiheuttaneet mitään hankaluuksia.

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Kustannuksilla ei liene merkitystä, kun taskuydinvoimalan rakennuttaa kehitysmaan sijaan suurvalta sotilaallisiin tarkoituksiin tai huipputieteen tekemiseen avaruudessa.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii »

unbiased kirjoitti:Kustannuksilla ei liene merkitystä, kun taskuydinvoimalan rakennuttaa kehitysmaan sijaan suurvalta sotilaallisiin tarkoituksiin tai huipputieteen tekemiseen avaruudessa.


Niinpä. Mutta jos ja kun kustannuksilla ei ole nyt merkitystä tämä Pariisin "konsensuksen" jälkeen, oikea vertailu olisi siis:

- ydinvoima
- uusiutuvat energialähteet

Eikä siis fossiiliset, nyt tässä tilanteessa. Eikä ero ole kovin suuri: ydinvoimaa rakennetaan ja suunnitelllaan nyt täysin marrkinaehtoisesti. Suunnitelmissa näiden miniydinvoimaloiden talous näyttäisi aivan kilpailukykyiseltä.

unbiased kirjoitti:Kehitysmaat sijaitsevat useimmiten kääntöpiirien välissä, jossa aurinkovoima on edullista, turvallista ja helposti rakennettavaa. Aivan outoa tarjota näille ydinvoimaa ja saattaa radioaktiivisia aineita terroristien saataville.


Siellä aurinkovoimaa on saatavissa ihan yhtä lailla kuin koko maailmassa vain n. puolet vuorokauden ajasta, vaikka siellä eivät vuodenajat vaikutakaan niin paljon. Jos ja kun ei ole keksitty kunnollista sähköenergian säilömistapaa, tuo ratkaisu tarkoittaa näiden maiden tuomitsemista energiaköyhyyteen.

Minun visiossani - ehkä tietysti sen toteutumista täytyy odottaa - noissa maissa ei ole terroristeja! Ja uskon, että jos niitä tästä ikuisuuteen niissä aina oletetaan olevan, se on nk. "itsensä toteuttava ennuste", jos ko. maiden taloudellista kehitystä haitataan tai jopa ehkäistään tuon oletuksen perusteella.
Viimeksi muokannut Heikki Jokipii, 29.12.2015, 14:32:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Heikki Jokipii kirjoitti:Niinpä. Mutta jos ja kun kustannuksilla ei ole nyt merkitystä tämä Pariisin "konsensuksen" jälkeen, oikea vertailu olisi siis:

- ydinvoima
- uusiutuvat energialähteet

Eikä siis fossiiliset, nyt tässä tilanteessa. Eikä ero ole kovin suuri: ydinvoimaa rakennetaan ja suunnitelllaan nyt täysin marrkinaehtoisesti. Suunnitelmissa näiden miniydinvoimaloiden talous näyttäisi aivan kilpailukykyiseltä.

Siellä aurinkovoimaa on saatavissa ihan yhtä lailla kuin koko maailmassa vain n. puolet vuorokauden ajasta, vaikka siellä eivät vuodenajat vaikutakaan niin paljon. Jos ja kun ei ole keksitty kunnollista sähköenergian säilömistapaa, tuo ratkaisu tarkoittaa näiden maiden tuomitsemista energiaköyhyyteen.

Minun visiossani - ehkä tietysti sen toteutumista täytyy odottaa - noissa maissa ei ole terroristeja! Ja uskon, että jos niitä tästä ikuisuuteen niissä aina oletetaan olevan, se on nk. "itsensä toteuttava ennuste", jos ko. maiden taloudellista kehitystä haitataan tai jopa ehkäistään tuon oletuksen perusteella.

Tekniikka on aivan samaa pienessä voimalassa kuin suurlaitoksessakin. Siksi pieni laitos ei voi tulla edulliseksi, koska suurteholaitoksenkin rakentaminen on hankalaa ja kallista. Tässä voi viitata Olkiluoto kolmosen rakennusprojektiin. Pieniä voimaloita olisi länsimaitten, Venäjän ja Aasian maitten käytössä, jos ne olisivat edullisia. Lähteesi jakaa kelvotonta tietoa.

Kääntöpiirien välissä nykyiset akut riittävät hyvin valaistukseen ja tietotekniikkalaitteisiin. Sähköä vaativa tuotanto voidaan järjestää auringon paisteen mukaan. Turvallinen ja yksinkertainen tapa hankkia riittävästi energiaa.

Jos teknisesti kehittymättömässä maassa on ydinvoimala, ulkomailta tulevat terroristit voivat helposti käyttää niitä hyväkseen saadakseen terroriin tarvittavia radioaktiivisia materiaaleja. Onhan teknisesti kehittyneissäkin maissa kohdistettu siviiliväestöön terroritekoja, vaikka torjunnassa on käytössä huipputekniikkaa ja tehokkaat poliisivoimat.

Ydinvoimaa ei kannata tukea musta-tuntuu-perustein. Rauhassa voidaan odottaa, että ilmastonmuutoskohu menee ohi. Kohu perustuu valehteluun, politiikkaan ja tieteelliseen huijaukseen, joten se ei voi kauan kestää. Kohu on nopeasti ohi, varsinkin jos aurinkoa tutkivien ennusteet ilmaston viilenemisestä parilla asteella pitävät paikkansa.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja pasi »

unbiased kirjoitti:Pieniä voimaloita olisi länsimaitten, Venäjän ja Aasian maitten käytössä, jos ne olisivat edullisia. Lähteesi jakaa kelvotonta tietoa.


Unohdat tässä regulatorisen taakan. Kun jokaista voimalaitosta varten tarvitaan vuosia ja taas vuosia kestävä tuloksiltaan epävarma lupaprosessi, niin on aivan selvää, että suuria yksikkökokoja suositaan. Tämä siitäkin huolimatta, että (käsittääkseni) noin 800MW:n kohdalla jotkin (en muista mitkä) tekniset yksityiskohdat muuttuvat laitoksissa välttämättä monimutkaisemmiksi.

Lupaprosessin keventäminen tai poistaminen voisi hyvinkin johtaa keskimääräisen yksikkökoon pienentymiseen ja sitä kautta ydinenergiankin tuotannon hajauttamiseen. Myös kustannukset vähenisivät, aikataulut nopeutuisivat ja alan kilpailu piristyisi (pienempien yksikköjen toimittajia on enemmän kuin suurten). Nämä ovat toki sellaisia asioita, joita raskaan lupaprosessin kannattajat ainakin ydinvoiman kohdalla, ja luultavasti muutenkin, nimenomaan vastustavat.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Olkiluoto 3 lupaa (1600 MW) anottiin vuonna 2000 joulukuussa, eduskunta antoi rakennusluvan 2002 toukokuussa. Rakentaminen alkoi vasta 2005. Tuona aikana voimala myös suunniteltiin, ei kai lupaa voisi muuten anoa. Nyt voimalaa aiotaan testata vuoden 2018 lopulla.

Luvan saanti ei ole ongelma, mutta rakentaminen näyttää olevan. Viivästymisestä tietenkin syytetään valvovia viranomaisia, halvan ulkomaisen työvoiman käyttöä ja ties mitä. Viivästymisen syynä on kuitenkin vaativa tekniikka. Ydinvoima on vaarallista ja vaikeasti hallittavaa tekniikkaa, onneksi riskeihin paneudutaan tarkoin. Minne suomalaiset siirrettäisiin, jos mitättömän pieni todennäköisyys reaktorin sulamisesta toteutuisi?

jpp
Viestit: 673
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ydivoima pelastaa kasvihuoneilmiöltä

Viesti Kirjoittaja jpp »

unbiased kirjoitti:Ydinvoimaa ei kannata tukea musta-tuntuu-perustein.

Ydinvoimaa ei kannata myöskään vastustaa musta-tuntuu-perustein, hysteerinen ydinvoiman pelko viittaa suureen tietämättömyyteen kyseisestä tekniikasta.

Vastaa Viestiin