Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

HMV kirjoitti:Laajojen asiakokonaisuuksien hallintaan ja analyysiin kykenvän teräväjärkisen juristin näkökulma voi olla hedelmällinen myös ilmastokeskustelussa. Pennsylvanian yliopiston lakitieteen professori Jason Scott Johnston tarkastelee tuoreessa tutkimusartikkelissaan (Global Warming Advocacy Science: A Cross Examination) kriittisesti "virallisen konsensuksen" edustajien yksipuolisen propagandistista lähestymistapaa.


Olen kanssasi samaa mieltä. Kun juristi hakee toimivaa ratkaisua omaan, monitieteelliseen ongelmaansa, hän tarvitsee siihen asianmukaista poikkitieteellistä lähestymistä samalla tavalla kuin ilmasto-ongelmankin tutkija. Monitieteellisten käytännön prosessiongelmien kautta olen itse kantapään kautta oppinut, että ongelman asianmukainen, poikkitieteellinen lähestyminen vaatii heti alkuun riittävän syvällisen asiaan paneutumisen, jotta hahmottuisi kuva siitä, mikä ongelmassa on olennaista. Vasta senjälkeen voidaan selvittää tarvittava jatkotutkimustarve.

Olen pannut merkille, että tiede- tai toimialakohtainen fakkiutuminen saattaa olla esteenä varsinaiselle poikkitieteelliselle lähestymiselle. Näin olen todennut tapahtuvan myös näissä nettikeskusteluissakin. Siinä saattaa olla syytä meidän itse kunkin 'katsoa peiliin'.

Olipa sitten kysymys asiansa osaavasta juristista, käytännön prosessiongelmien tutkijasta, klimatologista tai muusta sellaisesta, asianmukaisesta tutkijasta, hän osaa kyllä periaatteessa arvioida muidenkin alojen osalta ongelmaan liittyvän poikkitieteellisen lähestymisen yleistä asianmukaisuutta. Ja hän pystyy tekemään sen sitä paremmin, mitä enemmän hänellä on kokemusta monitieteellisistä ongelmista ja mitä tutumpia ongelmaan liittyvät luonnonlait hänelle ovat.

Ei ole vaikea vetää johtopäästöstä siitä, onko IPCC:n osalta poikkitieteellinen lähestyminen asianmukaisesti toteutunut, kun jo lähtökohtaisesti ihmisen toimia on pidetty syynä ilmaston todettuun lämpenemiseen.

The Hartwell Paper, http://www.lse.ac.uk/collections/mackin ... twellpaper , kirjoittaa mm. siitä, miten ongelmallisia ja huonosti ymmärretävissä olevia ilmastonmuutokset kokonaisuudessaan ovat:
The task was fitted into what Nordhaus and Shellenberger called a ‘pollution paradigm’. But, in this case, the analogies were structurally unsound.27 While superficially plausible, they are not applicable in the ways that the drafters assumed because these were all ‘tame’ problems (complicated, but with defined and achievable end-states), whereas climate change is ‘wicked’ (comprising open, complex and imperfectly understood systems). Originally described by Rittel and Webber in the context of urban planning, ‘wicked’ problems are issues that are often formulated as if they are susceptible to solutions when in fact they are not.28 Technical knowledge was taken as sufficient basis from which to derive Kyoto’s policy, whereas ‘wicked’ problems demand profound understanding of their integration in social systems, their irreducibly complexity and intractable nature.


YK:n poliitikkojen luoma IPCC lähtee siitä, että ilmastonmuutos on ratkaistavissa ihmisperäisiä kasvihuonekaasuja, lähinnä hiilidioksidia, ilmakehässä vähentämällä. The Hartwell Paper'in mukaan sellaista, Kioton sopimuksen mallin mukaista, toimivaa päästöjen vähennysohjelmaa ei pystytä saamaan aikaan. Vaikka siinä näytäänkin pitäydyttävän käsityksessä, jonka mukaan ilmaston lämpenemisen hillitsemiseksi ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen leikkaukset ovat tarpeellisia, päästöjen vähentämistä ei kuitenkaan pidetä kaiken kattavana päämääränä. Tähän ei myöskään katsota olevan välittömiä mahdollisuuksia, koska nykyisellään siihen liittyvät haitat muodostuisivat hyötyjä suuremmiksi. Siksi etusijalle asetetaankin muihin tavoitteisiin liittyvät toimenpiteet, jotka ovat poliittisesti puoleensa vetäviä ja joiden kokemukseen perustuen todettu samalla vähentävän ihmisperäisiä päästöjä ilmakehään:
Therefore, the Paper advocates a radical reframing – an inverting – of approach: accepting that decarbonisation will only be achieved successfully as a benefit contingent upon other goals which are politically attractive and relentlessly pragmatic.


Hartwell-paperikaan ei siis kuitenkaan näytä vielä luopuneen ihmisperäisten kasvihuonekaasujen lämpenemistä hallitsevasta vaikutuksesta, vaikka sille ei todellisuudesta mitään asianmukaista näyttöä olekaan. Se vain toteaa, että välittömät, Kioton sopimuksen kaltaiset päästörajoitukset eivät sellaisinaan asianmukaisesti toimi.

Kun Hartwell-ryhmä painottaa pragmaattisuutta eli kokemukseen perustuvien tietojen ensisijaisuutta, on vain ajan kysymys, milloin senkin on – esim.Lindzen'in ja Spencer'in esittämään yhtyen - uskallettava todeta, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuudella ei ole olennaista vaikutusta ilmaston lämpenemiseen. Esimakua on jo tästä saatu, kun viimeiseen 15 vuoteen ilmaston lämpötila ei ole noussut, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on nousuaan jatkanutkin.

Vielä selvemmäksi ihmisperäisen lämpenemisen mahdottomuuden tekee se, kun kokemusperusteisesti Hartwell-ryhmänkin tulee olemaan pakko myöntää se nyt jo ilmeisenä pidettävä tosiasia, että teollisena aikana tapahtuneesta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden noususta vain minimaalinen osuus on ihmisperäistä, niinkuin esim. Jaworowskin, Abdussamatov'in, Essenhigh'in ja Endersbee'n esityksistä on tulkittavissa. Samaa asiaa olen itsekin naapuriketjussa käsitellyt.

Hartwell- raportti kertoo edelleen:
The Paper therefore proposes that the organising principle of our effort should be the raising up of human dignity via three overarching objectives: ensuring energy access for all; ensuring that we develop in a manner that does not undermine the essential functioning of the Earth system; ensuring that our societies are adequately equipped to withstand the risks and dangers that come from all the vagaries of climate, whatever their cause may be.


Kun ihmisen mahdollisuudet vaikuttaa ilmastoon tultaneen todellisuudesta tehtävin havainnoin toteamaan ilmeisen olemattomattomiksi, toteutettaviksi keinoiksi kaikessa lyhykäisyydessään jää pyrkimys riittävän kilpailukykyisen, terveellisesti tuotetun energian saannin turvaaminen ihmiskunnalle, ilmastonmuutoksiin varautuminen ja niihin sopeutuminen. Kaikki tämä edellyttää, että noihin tarvittaviin tutkimuksiin todella asianmukaisesti myös satsataan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Monitieteellisten käytännön prosessiongelmien kautta olen itse kantapään kautta oppinut, että ongelman asianmukainen, poikkitieteellinen lähestyminen vaatii heti alkuun riittävän syvällisen asiaan paneutumisen, jotta hahmottuisi kuva siitä, mikä ongelmassa on olennaista. Vasta senjälkeen voidaan selvittää tarvittava jatkotutkimustarve.

Earth Science and Earth System Science ovat poikkiluonnontieteellisiä, ts. lakitiedettä yms. ei ilmaston mallintamisessa tarvita. Poliittisella puolella muutkin tieteet ovat tärkeitä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:Olet omaan ajatteluun kykenemätön, auktoriteettiuskovainen idealisti, jolle totuudella ei ole mitään merkitystä.

Totuudella on nimenomaisesti merkitystä tiedehenkilöille ja asiantuntijoille mistä syystä otan heidän kantansa erittäin vakavasti.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Totuudella on nimenomaisesti merkitystä tiedehenkilöille ja asiantuntijoille mistä syystä otan heidän kantansa erittäin vakavasti.


Se että on tieteentekijä tai "asiantuntija" ei todellakaan vielä tarkoita totuuden etsintää. Tuo julistuksesi oli jälleen sitä auktoriteettiuskoa mistä sinua juuri kritisoitiin. Auktoriteettisi ovat ihmisiä kuten mekin. Mikään ei estä tieteentekijää unohtamasta totuudenetsintää oman agendandsa ajamiseksi, heitä painavat samanlaiset inhimmilliset syyt kuten muitakin.

Näin ne totuudenetsijäsi poistaa epämiellyttävää SST-dataa arktisella alueella, ja korvaa sen land-datalla, jotta päästään "arvaamaan" lämpötilat (kuten ketjussa jo aiemmin esitin):
http://bobtisdale.blogspot.com/2010/05/ ... ocean.html
Erityisesti suht lopussa oleva graafi on tärkeä / havainnollistava:
http://i46.tinypic.com/1zpheme.jpg
SST:ssä trendiä ei käytännössä ole, kun troposfääristä saadaan väännettyä 8x suurempi trendi. Totuudellako merkitystä? Ei vaan RAHALLA.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Totuudella on nimenomaisesti merkitystä tiedehenkilöille ja asiantuntijoille mistä syystä otan heidän kantansa erittäin vakavasti.


Se että on tieteentekijä tai "asiantuntija" ei todellakaan vielä tarkoita totuuden etsintää. Tuo julistuksesi oli jälleen sitä auktoriteettiuskoa mistä sinua juuri kritisoitiin. Auktoriteettisi ovat ihmisiä kuten mekin. Mikään ei estä tieteentekijää unohtamasta totuudenetsintää oman agendandsa ajamiseksi, heitä painavat samanlaiset inhimmilliset syyt kuten muitakin.

Tuo on totta mutta tutkijalla on kuitenkin suurempi halu tietää mitä luonnossa oikeasti tapahtuu verrattuna esim. häntä kritisoivaan oikeistobloggaajaan.

Totuudellako merkitystä? Ei vaan RAHALLA.

ps. Teollisuuden lobbarit saavat taatusti paljon parempaa palkkaa kuin köyhät tutkijat joten huijareiden kannattaa mielummin hakeutua sinne kuin tutkimukseen.
pps. Mitä muut satelliittilämpötiladasetit sanovat?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
Totuudellako merkitystä? Ei vaan RAHALLA.

ps. Teollisuuden lobbarit saavat taatusti paljon parempaa palkkaa kuin köyhät tutkijat joten huijareiden kannattaa mielummin hakeutua sinne kuin tutkimukseen.


Lähde?

Ovatko nämä 166 tohtoria ja proffaa, jotka allekirjoittivat tämän: http://www.copenhagenclimatechallenge.com huijareita ja salaliitossa? Jakoivatko he Exxonin $23 miljoonaa (Greenpeacen luku)? Nopeasti laskettuna tuo tekee alle $140 000 per naama 20 vuoden aikana eli eipä paljoa 'oikeistovalehtelijana' palkoille pääse, vajaat $600 kuussa.

Phil Jonesin, Keith Briffan yms jengi nettosi tutkimusrahoja samana aikana Briteissä yksistään yli $20 miljoonaa:
http://www.telegraph.co.uk/earth/copenh ... rants.html
Samaan aikaan Jenkeissä ilmastohype on maksanut veronmaksajille jo $79 miljardia:
http://www.transworldnews.com/NewsStory ... 031&cat=12
Sitten meillä on Al Gore, ilmastopropaganda teki hänestä jo miljardöörin ja on mm. energiayhtiöiden osakkaana:
http://www.telegraph.co.uk/earth/energy ... naire.html
Kiinnostaisi tietää paljonko G. Schmidt ja J. Hansen tienaa, jos jollakin on antaa lukuja niin pistäkää tulemaan!

Ei ole Exxonin 'valehtelurahat' tuossa poolissa millään mittarilla merkitseviä, ja ne rahoittavat myös alarmistejakin. Onpa BP mukana mm. Muir Russelin ClimateGate -inquiryssä ja ainoa joka tuosta kytköksestä pitää äläkkää on kanadalainen Stephen McIntyre, ei tunnu BP:n mukanaolo paljoa alarmisteja haittaavan:
Steve McIntyre kirjoitti:How many of you had seen BP’s green advertisements – “beyond petroleum”, wind turbines turning lazily in a summer breeze – sort of a corporate equivalent of gambolling in a meadow in slow motion? All of you? Thought so.
Recent events have obviously placed BP into the public eye – with questions now being asked about their green lobbying.
What has this to do with Climategate inquiries?
David Eyton, BP Group Vice President, Research & Technology, is a member of the Muir Russell panel. Only one submission (mine) criticized his presence on the Muir Russell panel. There was total radio silence from climate scientists.

http://climateaudit.org/2010/05/21/bp-a ... e-inquiry/

pps. Mitä muut satelliittilämpötiladasetit sanovat?


Siitä puhuttiin jo toisessa ketjussa.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:Tuo on totta mutta tutkijalla on kuitenkin suurempi halu tietää mitä luonnossa oikeasti tapahtuu verrattuna esim. häntä kritisoivaan oikeistobloggaajaan.


Miksi tuo suurempi tiedonhalu ajaa tutkijan vääristelemään historiallisia mittaustuloksia?

Miksi tuo suurempi tiedonhalu aiheuttaa omien tutkimusmetodien salailua?

Miksi tuo suurempi tiedonhalu ajaa tutkijan etsimään haluttua tulosta kirsikoita poimimalla?

Onko suurempi tiedonhalu synonyymi epärehellisyydelle ja avoimen tieteen välttelemiselle?

Onko kritisoivalla oikeistobloggaajalla pienempi tiedonhalu?

Onko kirjoituksesi tulkittavissa siten, että vasemmistobloggaajat eivät ole kiinnostuneita tieteen avoimuudesta ja rehellisyydestä?

Ajaako vasemmistobloggaajilla "yhteinen asia" rehellisyyden edelle?

Miksi tuot oikeisto / vasemmisto asetelman ilmastokeskusteluun?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lauri Heimonen kirjoitti:Olen pannut merkille, että tiede- tai toimialakohtainen fakkiutuminen saattaa olla esteenä varsinaiselle poikkitieteelliselle lähestymiselle. Näin olen todennut tapahtuvan myös näissä nettikeskusteluissakin. Siinä saattaa olla syytä meidän itse kunkin 'katsoa peiliin'.


Tähän kohtaan sopinee linkistä http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1612851 lainaus:

Global Warming Advocacy Science: A Cross Examination
Jason Scott Johnston
University of Pennsylvania - Law School
May 1, 2010
U of Penn, Inst for Law & Econ Research Paper No. 10-08


Abstract:
Legal scholarship has come to accept as true the various pronouncements of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and other scientists who have been active in the movement for greenhouse gas (ghg) emission reductions to combat global warming. The only criticism that legal scholars have had of the story told by this group of activist scientists - what may be called the climate establishment - is that it is too conservative in not paying enough attention to possible catastrophic harm from potentially very high temperature increases.

This paper departs from such faith in the climate establishment by comparing the picture of climate science presented by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and other global warming scientist advocates with the peer-edited scientific literature on climate change. A review of the peer-edited literature reveals a systematic tendency of the climate establishment to engage in a variety of stylized rhetorical techniques that seem to oversell what is actually known about climate change while concealing fundamental uncertainties and open questions regarding many of the key processes involved in climate change. Fundamental open questions include not only the size but the direction of feedback effects that are responsible for the bulk of the temperature increase predicted to result from atmospheric greenhouse gas increases: while climate models all presume that such feedback effects are on balance strongly positive, more and more peer-edited scientific papers seem to suggest that feedback effects may be small or even negative. The cross-examination conducted in this paper reveals many additional areas where the peer-edited literature seems to conflict with the picture painted by establishment climate science, ranging from the magnitude of 20th century surface temperature increases and their relation to past temperatures; the possibility that inherent variability in the earth’s non-linear climate system, and not increases in CO2, may explain observed late 20th century warming; the ability of climate models to actually explain past temperatures; and, finally, substantial doubt about the methodological validity of models used to make highly publicized predictions of global warming impacts such as species loss.

Insofar as establishment climate science has glossed over and minimized such fundamental questions and uncertainties in climate science, it has created widespread misimpressions that have serious consequences for optimal policy design. Such misimpressions uniformly tend to support the case for rapid and costly decarbonization of the American economy, yet they characterize the work of even the most rigorous legal scholars. A more balanced and nuanced view of the existing state of climate science supports much more gradual and easily reversible policies regarding greenhouse gas emission reduction, and also urges a redirection in public funding of climate science away from the continued subsidization of refinements of computer models and toward increased spending on the development of standardized observational datasets against which existing climate models can be tested.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Sekä Hartwell-raportti että Jason Scott Johnston'in raportti pitävät Kioton sopimusta ja sen kaltaisia jatkosopimuksia toimimattomina, kun tavoitteena on ilmaston lämpenemisen hillitseminen ihmisperäisiä hiilidioksidipäästöjä vähentämällä.

IPCC:n lähtökohtaisesti ihmisperäisiä hiilidioksidipäästöjä syyttävien arvioiden puutteena em. raporteissa näytään pitävän asianmukaisen, poikkitieteellisen tarkastelun riittämättömyyttä ja sen vajavaista tiedostamista, että ilmastomuutoksen monimutkaisuutta kokonaisuudessaan ei – ainakaan vielä – ymmärrretä. Sekä Hartwell'in että Johnston'in raporteissa näkyy painotettavan pragmaattista eli kokemukseen perustuvaa toimintatapaa. Tämän ymmärrän tarkoittavan mm. sitä, että kun IPCC ei arvioissaan ole pystynyt osoittamaan todellisuudesta tehtyihin havaintoihin perustuvaa näyttöä ihmisen aiheuttamaksi uskotulle lämpenemiselle, sitä ei voi korvata teoreettisilla, olettamuspohjaisia lähtöparametreja sisältävien ilmastomallilaskemien antamilla tuloksilla. Lämpenemisen syy on – tavalla tai toisella – todettava todellisuudesta tehdyin havainnoin.

Jason Scott Johnston:

The cross-examination conducted in this paper reveals many additional areas where the peer-edited literature seems to conflict with the picture painted by establishment climate science, ranging from the magnitude of 20th century surface temperature increases and their relation to past temperatures; the possibility that inherent variability in the earth’s non-linear climate system, and not increases in CO2, may explain observed late 20th century warming; the ability of climate models to actually explain past temperatures; and, finally, substantial doubt about the methodological validity of models used to make highly publicized predictions of global warming impacts such as species loss.


Tässä linkissä http://www.spiked-online.com/index.php/ ... ticle/8979 on lisäesimerkki siitä, miten todellisuus aukeaa, kun siihen osaa poikkitieteellisesti paneutua:

The science around climate change is not as settled as it’s presented as being. I used to think it was, until about 2003 – and then, feeling that the remedies being proposed for climate change would be more damaging to the environment than climate change itself, I took it upon myself to look at the science.


Poikkitieteellisyys ei näissäkään raporteissa ole vielä edennyt niin pitkälle, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden viimeaikaisen nousun syynä pidetty ihmisperäisyys olisi kyseenalaistettu, kuten itse olen mm. edellisessä viestissäni esittänyt:

Vielä selvemmäksi ihmisperäisen lämpenemisen mahdottomuuden tekee se, kun kokemusperusteisesti Hartwell-ryhmänkin tulee olemaan pakko myöntää se nyt jo ilmeisenä pidettävä tosiasia, että teollisena aikana tapahtuneesta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden noususta vain minimaalinen osuus on ihmisperäistä, niinkuin esim. Jaworowskin, Abdussamatov'in, Essenhigh'in ja Endersbee'n esityksistä on tulkittavissa. Samaa asiaa olen itsekin naapuriketjussa käsitellyt.
Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Miksu »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Poikkitieteellisyys ei näissäkään raporteissa ole vielä edennyt niin pitkälle, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden viimeaikaisen nousun syynä pidetty ihmisperäisyys olisi kyseenalaistettu, kuten itse olen mm. edellisessä viestissäni esittänyt:

Vielä selvemmäksi ihmisperäisen lämpenemisen mahdottomuuden tekee se, kun kokemusperusteisesti Hartwell-ryhmänkin tulee olemaan pakko myöntää se nyt jo ilmeisenä pidettävä tosiasia, että teollisena aikana tapahtuneesta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden noususta vain minimaalinen osuus on ihmisperäistä, niinkuin esim. Jaworowskin, Abdussamatov'in, Essenhigh'in ja Endersbee'n esityksistä on tulkittavissa. Samaa asiaa olen itsekin naapuriketjussa käsitellyt.


Eikös tässä seuraavassa tutkimuksessa olla samoilla linjoilla kanssasi?. Ymmärsin asian, että merien sisältämä CO2 määrä on niin valtaisa suhteessa ilmakehän CO2 määrään, että suhteellisen pienikin meren lämpeneminen nostaa ilmakehän pitoisuuksia hyvinkin paljon. Tuntuisi ihan loogiselta.

http://wattsupwiththat.com/2010/06/09/a ... ay-around/

Using two well accepted data sets, a simple model can be used to show that the rise in CO2 is a result of the temperature anomaly, not the other way around. This is the exact opposite of the IPCC model that claims that rising CO2 causes the temperature anomaly.

We offer no explanation for why global temperatures are changing now or have changed in the past, but it seems abundantly clear that the recent temperature rise is not caused by the rise in CO2 levels.
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Miksu kirjoitti:Eikös tässä seuraavassa tutkimuksessa olla samoilla linjoilla kanssasi?. Ymmärsin asian, että merien sisältämä CO2 määrä on niin valtaisa suhteessa ilmakehän CO2 määrään, että suhteellisen pienikin meren lämpeneminen nostaa ilmakehän pitoisuuksia hyvinkin paljon. Tuntuisi ihan loogiselta.

http://wattsupwiththat.com/2010/06/09/a ... ay-around/

Using two well accepted data sets, a simple model can be used to show that the rise in CO2 is a result of the temperature anomaly, not the other way around. This is the exact opposite of the IPCC model that claims that rising CO2 causes the temperature anomaly.

We offer no explanation for why global temperatures are changing now or have changed in the past, but it seems abundantly clear that the recent temperature rise is not caused by the rise in CO2 levels.


Havaitsin tuossa analyysissä heti haavoittuvuuden - se nimittäin ensinnäkin laskee ihan oikein että KOKO vesikattilan lämmetessä 1C koko valtameren sitomiskyky syvimpiä pohjamutia myöten antaa 4% verran periksi. Se kuitenkin samalla myös olettaa, että koko valtameri niin pintaa kuin pohjaa myöten lämpenisi homogeenisesti ja olisi vieläpä jatkuvassa vuorovaikutuksessa ilmakehän kanssa. Koko analyysi kaatuu tuohon virheoletukseen.
Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Miksu »

juakola kirjoitti:
Miksu kirjoitti:Eikös tässä seuraavassa tutkimuksessa olla samoilla linjoilla kanssasi?. Ymmärsin asian, että merien sisältämä CO2 määrä on niin valtaisa suhteessa ilmakehän CO2 määrään, että suhteellisen pienikin meren lämpeneminen nostaa ilmakehän pitoisuuksia hyvinkin paljon. Tuntuisi ihan loogiselta.

http://wattsupwiththat.com/2010/06/09/a ... ay-around/

Using two well accepted data sets, a simple model can be used to show that the rise in CO2 is a result of the temperature anomaly, not the other way around. This is the exact opposite of the IPCC model that claims that rising CO2 causes the temperature anomaly.

We offer no explanation for why global temperatures are changing now or have changed in the past, but it seems abundantly clear that the recent temperature rise is not caused by the rise in CO2 levels.


Havaitsin tuossa analyysissä heti haavoittuvuuden - se nimittäin ensinnäkin laskee ihan oikein että KOKO vesikattilan lämmetessä 1C koko valtameren sitomiskyky syvimpiä pohjamutia myöten antaa 4% verran periksi. Se kuitenkin samalla myös olettaa, että koko valtameri niin pintaa kuin pohjaa myöten lämpenisi homogeenisesti ja olisi vieläpä jatkuvassa vuorovaikutuksessa ilmakehän kanssa. Koko analyysi kaatuu tuohon virheoletukseen.


Eikös tuollainen kattilavertaus ole oikeastaan tarkoituksellinen yksinkertaistus, jonka tarkoituksena olisi pelkästään havainnollistaa veden lämpenemisen vaikutusta sen kykyyn sitoa hiilidioksidia. Eri alueilla ja eri syvyyksissä lämpötilakehitys on luonnollisesti erilainen, joten kai asiaa voisi ajatella suhteessa merien lämpenemisen keskiarvoon.
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Miksu kirjoitti:Eri alueilla ja eri syvyyksissä lämpötilakehitys on luonnollisesti erilainen, joten kai asiaa voisi ajatella suhteessa merien lämpenemisen keskiarvoon.


Ei voi koska koko kattila ei nimenomaan ole lämmennyt, vaan kyse on pelkistä pintakerroksista. 4% arvio on siis n. kertaluokan virhe.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termokliini
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Miksu kirjoitti:Eri alueilla ja eri syvyyksissä lämpötilakehitys on luonnollisesti erilainen, joten kai asiaa voisi ajatella suhteessa merien lämpenemisen keskiarvoon.


Ei voi koska koko kattila ei nimenomaan ole lämmennyt, vaan kyse on pelkistä pintakerroksista. 4% arvio on siis n. kertaluokan virhe.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termokliini


Ei voikaan, koska veden kyky sitoa hiilidioksidia ei ole lineaarinen, tosin pienissä lämpötilanmuutoksissa virhe on pieni. Oleellista on muistaa, että ilmakehän sisältämä CO2 mahtuu n. 2 m:n paksuiseen merivesimassaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
juakola kirjoitti:
Miksu kirjoitti:Eri alueilla ja eri syvyyksissä lämpötilakehitys on luonnollisesti erilainen, joten kai asiaa voisi ajatella suhteessa merien lämpenemisen keskiarvoon.


Ei voi koska koko kattila ei nimenomaan ole lämmennyt, vaan kyse on pelkistä pintakerroksista. 4% arvio on siis n. kertaluokan virhe.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termokliini


Ei voikaan, koska veden kyky sitoa hiilidioksidia ei ole lineaarinen, tosin pienissä lämpötilanmuutoksissa virhe on pieni. Oleellista on muistaa, että ilmakehän sisältämä CO2 mahtuu n. 2 m:n paksuiseen merivesimassaan.

Parempi olisi laskea kuinka paksun vesikerroksen tarvitsee jäähtyä asteella jotta koko ilmakehän CO2 voisi absorboitua siihen.
Vastaa Viestiin