Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Olen alias Lorentz'in kanssa vääntänyt kättä jo monia vuosia hiilidioksidin proxy-pititoisuuksien ja nykyisten suorien hiilidiokdipitoisuuksien mittausten yhteismitattomuudesta. En juurikaan ole innostunut hänelle tähän liittyviin viesteihin vastailemaan, kun en niitä asianmukaisiksi koe.

Näyttää siltä että sinulla ei ole vastauksia koska teoriasi on todellisuuden vastainen. Ikävää että jääcoret eivät vahvista käsityksiäsi? Jääcore ei ole CO2-proxy vaan hiilidioksidia mitataan siinä suoraan.

Olet kieltäytynyt vastaamasta kysymyksiini siitä mikä todistaa että meret ovat viimeaikoina lämmenneet enemmän kuin 10000 vuoteen, miksi näin? Ei todisteita? Missä "poikkitieteellinen" näkökulma?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Olen alias Lorentz'in kanssa vääntänyt kättä jo monia vuosia hiilidioksidin proxy-pititoisuuksien ja nykyisten suorien hiilidiokdipitoisuuksien mittausten yhteismitattomuudesta. En juurikaan ole innostunut hänelle tähän liittyviin viesteihin vastailemaan, kun en niitä asianmukaisiksi koe.

Näyttää siltä että sinulla ei ole vastauksia koska teoriasi on todellisuuden vastainen. Ikävää että jääcoret eivät vahvista käsityksiäsi? Jääcore ei ole CO2-proxy vaan hiilidioksidia mitataan siinä suoraan.


Tarvitseeko ilmakuplien raakadata mielestäsi edes mitään korjauksia?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Olen alias Lorentz'in kanssa vääntänyt kättä jo monia vuosia hiilidioksidin proxy-pititoisuuksien ja nykyisten suorien hiilidiokdipitoisuuksien mittausten yhteismitattomuudesta. En juurikaan ole innostunut hänelle tähän liittyviin viesteihin vastailemaan, kun en niitä asianmukaisiksi koe.

Näyttää siltä että sinulla ei ole vastauksia koska teoriasi on todellisuuden vastainen. Ikävää että jääcoret eivät vahvista käsityksiäsi? Jääcore ei ole CO2-proxy vaan hiilidioksidia mitataan siinä suoraan.


Tarvitseeko ilmakuplien raakadata mielestäsi edes mitään korjauksia?

En tiedä mutta täältä pääsee varmaan tiedonetsinnän alkuun:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_sampling

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:En tiedä mutta täältä pääsee varmaan tiedonetsinnän alkuun:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_sampling

Jos et kerran tiedä niin miten ne silti mielestäsi voivat todistaa?

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Mitähän lorenz kuvittelee meille opettavansa keskustellessaan näillä linkeillään,
kuvitteleeko hän tosiaan että me emme olisi näitä hänen linkkejään omatahtoisesti jo aiemmin tutkineet ja pohtineet ja että me hänen avullaan opimme pois "vääruskoisuudesta" pelkästään siten että hän tyrkyttää näitä meidän jo entuudestaan perustellen epäilemiämme lähteitä uudestaan, edes sanomatta sanallakaan mitä hän sillä haluaa kertoa,
myös sanomatta sanallakaan mitä sellaista uutta sieltä sitten pitäisi oppia, sellaista jota me emme jo ennestään tiedä ja jota olemme kritisoineet.

Tilanne on ongelmallinen, erityisen ongelmalliseksi tilanteen tekee se että yleensä lorenz ("työkiireidensä" vuoksi) itse ei ole tutustunut näihin linkkiensä sisältöihin, vaan luottaa abstraktissa tehtyihin "ammattilaisten" päätelmiin naivisti ja pitää niitä lähestulkoon ainoina oikeina tulkintoina käsittelyssä olevasta datasta, silloin jos tulkinta tuottaa vaarallista lämpeämistä, toisaalta datan tulkinta on oletusarvoisesti aina väärä jos se tuottaakin neutraalimman sanoman.

Minuakin samalla pakotetaan samanlaiseen, tosin päinvastaiseen asetelmaan, vaikka näitä juttuja olisi oikeasti mukavampi tutkia mahdollisimman objektiivisesta näkökulmasta.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Tilanne on ongelmallinen, erityisen ongelmalliseksi tilanteen tekee se että yleensä lorenz ("työkiireidensä" vuoksi) itse ei ole tutustunut näihin linkkiensä sisältöihin, vaan luottaa abstraktissa tehtyihin "ammattilaisten" päätelmiin naivisti ja pitää niitä lähestulkoon ainoina oikeina tulkintoina käsittelyssä olevasta datasta, silloin jos tulkinta tuottaa vaarallista lämpeämistä, toisaalta datan tulkinta on oletusarvoisesti aina väärä jos se tuottaakin neutraalimman sanoman.

Noita lätkämailoja on ainakin tuotettu jo vuodesta 2003 lähtien joten metodologisista virheistä on päästy eroon, olen siitä aika varma.
Viimeksi muokannut Lorentz3, 10.02.2011, 19:55:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:[quote="ceeooko-oktiedettä"Tilanne on ongelmallinen, erityisen ongelmalliseksi tilanteen tekee se että yleensä lorenz ("työkiireidensä" vuoksi) itse ei ole tutustunut näihin linkkiensä sisältöihin, vaan luottaa abstraktissa tehtyihin "ammattilaisten" päätelmiin naivisti ja pitää niitä lähestulkoon ainoina oikeina tulkintoina käsittelyssä olevasta datasta, silloin jos tulkinta tuottaa vaarallista lämpeämistä, toisaalta datan tulkinta on oletusarvoisesti aina väärä jos se tuottaakin neutraalimman sanoman.

Noita lätkämailoja on ainakin tuotettu jo vuodesta 2003 lähtien joten metodologisista virheistä on päästy eroon, olen siitä aika varma.[/quote]

Lämpötilahajonta on siis ollut aika kummallinen, jos keskilämpötilat ovat pysyneet vakioina, vaikka pohjoisessa on ollut kovin lämmintä. Lätkämailatehdas varmaan sen selittää.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Lorentz3 kirjoitti:[quote="ceeooko-oktiedettä"Tilanne on ongelmallinen, erityisen ongelmalliseksi tilanteen tekee se että yleensä lorenz ("työkiireidensä" vuoksi) itse ei ole tutustunut näihin linkkiensä sisältöihin, vaan luottaa abstraktissa tehtyihin "ammattilaisten" päätelmiin naivisti ja pitää niitä lähestulkoon ainoina oikeina tulkintoina käsittelyssä olevasta datasta, silloin jos tulkinta tuottaa vaarallista lämpeämistä, toisaalta datan tulkinta on oletusarvoisesti aina väärä jos se tuottaakin neutraalimman sanoman.

Noita lätkämailoja on ainakin tuotettu jo vuodesta 2003 lähtien joten metodologisista virheistä on päästy eroon, olen siitä aika varma.[/quote]

onko, miksi menetelmä sitten tuottaa lätkämailan missä tahansa hetkessä?

Viittaa ennemminkin vahvasti siihen että yhteismitallisuus on valittu päin helvettiä, tarkemmin sanottuna, mennyt proxylämpötilan mittaridataksi muutettu vaihtelu on ollut allaolevassa kuvassakin valittua asteikkoa huomattavasti laajempaa, muuten lapoja ei muodostuisi mielivaltaisestikin valitussa hetkessä josta lyhytkin trendi löytyy.

Kuva

Sanoisin että jos mittaridataa ja proxya on pakko yrittää liimata päällekkäin,
ljungqvistin proxyn mittaridataa vastaava vaihteluväli on pikemminkin 3 asteen kuin alle asteen luokkaa, silloin mittaridatakin sukeutuu mukavasti 1900 luvun proxya vastaavaksi, kyllähän pitää olla melkoinen puusilmä jos ei tätä tajua, koska ljungqvistin proxyhan ylettyy jo 2000 asti ja siinä näkyy selvästi -30-40 luvun piikki ja -90 luvun piikki aavistuksen korkeampana, tämä erotus siis joka näkyy proxyssa on mittaridatana ilmaistuna vajaa puoli astetta.

Mitä proxy siis kertoo menneiden ilmastojen lämpötilan vaihtelusta kun se tiedetään mitä se kertoo 1900 luvun vaihtelusta, pikkujääkausi oli oikea ilmiö pohjoisella pallonpuoliskolla, kun aatellaan että Suomessa vuosi 2010 oli 0,6 astetta alle keskiarvon, on se "saunassa" istuskelua verrattuna siihen mitä LIA oli.

PS: lätkämailoja on tuotettu jo -90 luvun lopusta lähtien, iccp 2001 raportissa esiteltiin suurelle yleisölle tietääkseni jo yksi.
Ennen Mannia niitä ei tuottanut kukaan, niitä ei muussa tieteessä vieläkään tuota kukaan, syykin on selvä ja ei kannata tivata todisteita ja vedota niiden puutteeseen, tiedät kyllä, on kerrottu ja näytetty monet kerrat.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Tilanne on ongelmallinen, erityisen ongelmalliseksi tilanteen tekee se että yleensä lorenz ("työkiireidensä" vuoksi) itse ei ole tutustunut näihin linkkiensä sisältöihin, vaan luottaa abstraktissa tehtyihin "ammattilaisten" päätelmiin naivisti ja pitää niitä lähestulkoon ainoina oikeina tulkintoina käsittelyssä olevasta datasta, silloin jos tulkinta tuottaa vaarallista lämpeämistä, toisaalta datan tulkinta on oletusarvoisesti aina väärä jos se tuottaakin neutraalimman sanoman.

Noita lätkämailoja on ainakin tuotettu jo vuodesta 2003 lähtien joten metodologisista virheistä on päästy eroon, olen siitä aika varma.


onko, miksi menetelmä sitten tuottaa lätkämailan missä tahansa hetkessä?

Tuskinpa tuottaa.

Wikipediasta:
More than twelve subsequent scientific papers using various statistical methods and combinations of proxy records produced reconstructions broadly the same as the original hockey stick graphs, with variations in the extent to which the Medieval Warm Period and subsequent "little ice age" were significant, but almost all of them supported the IPCC conclusion that the warmest decade in 1000 years was probably that at the end of the 20th century. There have also been disputes about the use of Bristlecone and Foxtail Pine tree rings as temperature proxies — the National Research Council report recommends that “strip-bark” samples be avoided for temperature reconstructions[9] – but the same "hockey stick" graph is found in studies which do not use tree ring proxies.[6]


Extra-Tropical Northern Hemisphere on yhä vain noin kolmasosa maapallosta.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Tuskinpa tuottaa


No mikäs nämä sitten on, on kyllä tavattoman kehno muisti joillakin...

Siitä vaan tarkistamaan, datalähde ja numerot on merkitty, muistaakseni 1910 luvun keskiarvo on lähtöarvo ja se on lätkäisty proxyn 1910 lukua vastaavaan kohtaan, nyt minun pitäisi sitten vielä määritellä proxylle hadcrut mukainen nollataso jos tekisin homman hyväksymäsi "tieteen" sääntöjen mukaisesti.

Kuva

tässä jääkausilätkä, tähän en numeroita laittanut, edellisen perusteella voit tarkistaa, dippaus väliltä -40 luku -> vuoteen seitkyt jotain, sama lähde.

Kuva

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Viittaa ennemminkin vahvasti siihen että yhteismitallisuus on valittu päin helvettiä

Ei sellaista voi valita, mitä ei alun pitäenkään ole koskaan ollut olemassakaan, eikä myöskään tule olemaan. Proxyt eivät ole lämpömittareita vaikka niistä lämpösignaalia pystyy kaivamaankin, tämä olisi hyvä jokaisen ymmärtää.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

The truth is that whichever version of PCA you use, the hockey-stick shaped PC is one of the statistically significant patterns. There’s a reason for that: the hockey-stick shaped pattern is in the data, and it’s not just noise it’s signal.

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -delusion/

Ko. blogijutun kirjoittaja on tehnyt analyysit myös itse varmistuakseen tuloksista.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
The truth is that whichever version of PCA you use, the hockey-stick shaped PC is one of the statistically significant patterns. There’s a reason for that: the hockey-stick shaped pattern is in the data, and it’s not just noise it’s signal.

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -delusion/

Ko. blogijutun kirjoittaja on tehnyt analyysit myös itse varmistuakseen tuloksista.

Tamino varmistuu ihan mistä hän vain haluaa. Se on ihan oikeasti jo hänen omassakin blogissaan nähty. Herra on kirjoittanut blogiinsa ämpäri- ja saavikaupalla niin paljon täyttä kuraa, että ainakaan itse en ole pienimmässäkään määrin vakuuttunut että hänen kirsikanpoiminnoillaan olisi mitään tarjottavaa ilmastotieteelle tai tieteelle ylipäätänsäkään.

Ylipäätänsäkään blogit mistä sensuroidaan kaikki vakavampi kritiikki pois, eivät minua pienimmässäkään määrin vakuuta. Katsotaan uusiksi sitten, ku oppivat olemaan painamatta deleteä, ilman sensuuriahan nuo RC:n jutut eivät kestä.

Myöhemmissä rekonstruktioissahan näkyy sama dynamiikka kuin esim Ljungqvistin rekonstruktiossa, ainoana erotuksenaan se että Ljungqvist ei raiskaa yhteismitallisuuden käsitettä termomittariliitoksilla. MBH98 ei muistuta lainkaan näitä käyriä.

Kaikkien MBH98:sta ja muistakin lätkämailoista kiinnostuneiden olisi blogikirjoitusten sijaan syytä lukea tämä paperi, ja etenkin sen johtopäätökset:
http://www.klimarealistene.com/10-08-16 ... r-2010.pdf
Paperi on julkaistu tilastotieteen lehdessä ja sen kirjoittajat ovat tilastotieteilijöitä.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

juakola kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Viittaa ennemminkin vahvasti siihen että yhteismitallisuus on valittu päin helvettiä

Ei sellaista voi valita, mitä ei alun pitäenkään ole koskaan ollut olemassakaan, eikä myöskään tule olemaan. Proxyt eivät ole lämpömittareita vaikka niistä lämpösignaalia pystyy kaivamaankin, tämä olisi hyvä jokaisen ymmärtää.


Tiedostan asian sangen hyvin ja olen samoin sanonutkin monasti, mutta annoin lorenzille tarkoituksella hiukan siimaa koska hän kaikesta kolutuksestaan ja tietotaidostaan huolimatta naivisti uskoo niiden olevan suoraan vertailtavissa lämpötila-asteikolla,
siksi sanoin näin, että jos saisi aikaan jotain kehittävää keskustelua eikä pelkkää väistelyä, kuten nyt viimeksi mielestäni asiaan liittymätön argumentti proxyn alueellisuudesta, tai ainakin se on niin kaukaa haettu ettei minulla ainakaan ole hajuakaan siitä mitä hän mahdollisesti tällä yhden lauseen argumentillaan jo copytekstillään nyt yrittää kertoa aiheeseen liittyen.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Wikipedian Hockey-stick artikkelista:

It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.


Näin siis totesi asiaa tutkimaan asetettu komitea.

Vastaa Viestiin