Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Tapsa kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:En ymmärrä miten jaksat toistaa itseäsi. Kuten ennenkin kirjoitin mikään toteamus ei todista mitään. Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun. Mikä sitten määrää CO2-tason, on minulle tuntematon, mutta todisteina eivät argumenttisi riitä.


Saathan sinä uskosi pitää.

Pitäähän minunkin kuitenkin kirjoitella, koska mielestäni uskot väärään asiaan.

Sinä et näy ollenkaan ymmärtävän sitä, että luonnonlain mukaan ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehässä käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin ilmakehään tulevat luonnollisetkin päästöt. Jos sinun uskosi mukaisesti ihmisperäisistä päästöistä jäisi puolet ilmakehään, luonnonlain mukaan myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Ja näin se ei toimi.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kun noista hiilidioksidipäästöistä on noin 96 % luonnollisia ja noin 4 % ihmisperäisiä, ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta, joka on noin 390 ppm, on luonnillisten päästöjen ylläpitämää noin 375 ppm ja ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää noin 15 ppm.


Kuten olen kirjoittanut, minulla ei ole kantaa siihen, mistä syystä CO2-pitoisuus on noussut. Et siis voi loogisesti puhua uskostani mitään.

Prosessin voimakas materiaalin kierto ei kuitenkaan todista, että ulkoa tuleva pieni lisäys ei voisi lisätä materiaalin määrää.

Se mikä minua lähinnä nyppii postailuissasi on kuitenkin tämä usein toistamasi lause:

Viimeaikainen, ihmisperäiseksi uskottu lämpeneminen on jo sillä kumottavissa, kun todetaan, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän nykyistäkään hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse.

Mikään toteamus ei todista mitään.

Kuten olet kirjoittanut, ilmastohistoria osoittaa, että CO2-pitoisuus on seurannut lämpötilamuutoksia. Siitä seuraa vääjäämättä, että CO2-pitoisuus ei voi ohjata lämpötilakehitystä, muuten ilmasto olisi oskilloiva. Mm. tämä riittää minulle todistamaan sen, että AGW on potaskaa.


Hyvä nimimrkki 'Tapsa'! Itse pääasiasta olemme samaa mieltä.

Sanoit edellä kuitenkin näin:

Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun.


Vain siitä, että uskot ihmiskunnan päästöjen suuruuden riittävän selittämään havaitun, ilmakehässä tapahtuneen hiilidioksidipitoisuuden nousun, olen kanssasi eri mieltä. Todisteluni koskee sitä, miksi siitä olen kanssasi eri mieltä. En enää asiaa enempää selittele, koska todisteluksi pitäisi jo riittää se, mitä edellä olen asiasta kirjoittanut. Yhteenvetona siitä käynee se, mitä Segalstad on sanonut:

The rising concentration of atmospheric CO2 in the last century is not consistent with supply from anthropogenic sources. Such anthropogenic sources account for less than 5% of the present atmosphere, compared to the major input/output from natural sources (~95%).

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Hyvä nimimrkki 'Tapsa'! Itse pääasiasta olemme samaa mieltä.

Sanoit edellä kuitenkin näin:

Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun.


Pääasiasta olemme samaa mieltä, ok. CO2-pitoisuuden kasvun syyt ovat minulle edelleen avoin kysymys, en siis usko mihinkään tässä asiassa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Sinä et näy ollenkaan ymmärtävän sitä, että luonnonlain mukaan ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehässä käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin ilmakehään tulevat luonnollisetkin päästöt. Jos sinun uskosi mukaisesti ihmisperäisistä päästöistä jäisi puolet ilmakehään, luonnonlain mukaan myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Ja näin se ei toimi.

Ahaa, tässä ollaan väärinkäsityksesi alkulähteillä. Kukaan ei väitä että ihmiset vapauttamat CO2-molekyylit käyttäytyvät eri tavalla kuin luonnossa jo olevat molekyylit. Samoin kukaan ei väitä että 50% ihmisen vapauttamista molekyyleistä jää ilmakehään! Kaikki CO2-molekyylit käyttäytyvät samalla tavoin mutta koska luonnolliset nielut eivät pysty kasvamaan yhtä nopeasti kuin mitä ihminen pystyy vapauttamaan CO2:ta, ilmakehän CO2-pitoisuus nousee. Tässä teoria ja havainnot täsmäävät oikein hyvin.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kun noista hiilidioksidipäästöistä on noin 96 % luonnollisia ja noin 4 % ihmisperäisiä, ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta, joka on noin 390 ppm, on luonnillisten päästöjen ylläpitämää noin 375 ppm ja ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää noin 15 ppm.

Koska nielut eivät kasva tarpeeksi nopeasti ihmisen päästöt aiheuttavat CO2-tason nousua ilmakehässä. Molekyyli molekyyliltä kaikki päästöt käyttäytyvät samalla tavalla.

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Sinä et näy ollenkaan ymmärtävän sitä, että luonnonlain mukaan ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehässä käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin ilmakehään tulevat luonnollisetkin päästöt. Jos sinun uskosi mukaisesti ihmisperäisistä päästöistä jäisi puolet ilmakehään, luonnonlain mukaan myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Ja näin se ei toimi.

Ahaa, tässä ollaan väärinkäsityksesi alkulähteillä. Kukaan ei väitä että ihmiset vapauttamat CO2-molekyylit käyttäytyvät eri tavalla kuin luonnossa jo olevat molekyylit. Samoin kukaan ei väitä että 50% ihmisen vapauttamista molekyyleistä jää ilmakehään! Kaikki CO2-molekyylit käyttäytyvät samalla tavoin mutta koska luonnolliset nielut eivät pysty kasvamaan yhtä nopeasti kuin mitä ihminen pystyy vapauttamaan CO2:ta, ilmakehän CO2-pitoisuus nousee. Tässä teoria ja havainnot täsmäävät oikein hyvin.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kun noista hiilidioksidipäästöistä on noin 96 % luonnollisia ja noin 4 % ihmisperäisiä, ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta, joka on noin 390 ppm, on luonnillisten päästöjen ylläpitämää noin 375 ppm ja ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää noin 15 ppm.

Koska nielut eivät kasva tarpeeksi nopeasti ihmisen päästöt aiheuttavat CO2-tason nousua ilmakehässä. Molekyyli molekyyliltä kaikki päästöt käyttäytyvät samalla tavalla.


Ei minun tarvitse tehdä muuta, kuin viitata siihen, mitä jo edellä olen todellisuudesta kertonut. Todellisuushan kertoo sen, että ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden nousu on niin minimaalista, että sitä ei edes todellisuudesta tehtävillä havainnoilla pystytä toteamaan. Jos joku on eri mieltä, kertokoon sitten yhdenkin esimerkin, asianmukaisine perusteluineen.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Ei minun tarvitse tehdä muuta, kuin viitata siihen, mitä jo edellä olen todellisuudesta kertonut. Todellisuushan kertoo sen, että ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden nousu on niin minimaalista, että sitä ei edes todellisuudesta tehtävillä havainnoilla pystytä toteamaan. Jos joku on eri mieltä, kertokoon sitten yhdenkin esimerkin, asianmukaisine perusteluineen.

Pitäisikö meidän oikeasti uskoa että ennennäkemätön CO2-nousu (todisteena mm. jääcoret ja proxyt) ja ihmisten polttamien fossiilisten määrä korreloivat sattumalta? Kyseessä on kirjaimellisesti "savuava ase" joten tiedämme kuka on murhaaja. Isotoopit vahvistavat että nykyteoria on oikeassa. 4% vuosittainen päästölisä pystyy aivan mainiosti nostamaan ilmakehän CO2-pitoisuutta havaitulla tavalla. Muistutan että sinun hypoteesisi pohjalta ei ollut mitään suoria todisteita, taisit mainita vain 20+ vuotta vanhan isotooppitutkimuksen etkä muuta. Samoin sinulla ei ole oikeutta ohittaa päteviä todistusaineistoja kuten jääcoreja tuosta vain.

Summa summarum, nyukyteoria on sopusoinnussa havaintojen kanssa, sinun varsin päättömän hypoteesisi puolesta ei puhu oikeastaan mikään (4% vuodessa = merkityksetöntä ei ole mikään peruste joten unohda se).

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Ei minun tarvitse tehdä muuta, kuin viitata siihen, mitä jo edellä olen todellisuudesta kertonut. Todellisuushan kertoo sen, että ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden nousu on niin minimaalista, että sitä ei edes todellisuudesta tehtävillä havainnoilla pystytä toteamaan. Jos joku on eri mieltä, kertokoon sitten yhdenkin esimerkin, asianmukaisine perusteluineen.

Pitäisikö meidän oikeasti uskoa että ennennäkemätön CO2-nousu (todisteena mm. jääcoret ja proxyt) ja ihmisten polttamien fossiilisten määrä korreloivat sattumalta? Kyseessä on kirjaimellisesti "savuava ase" joten tiedämme kuka on murhaaja. Isotoopit vahvistavat että nykyteoria on oikeassa. 4% vuosittainen päästölisä pystyy aivan mainiosti nostamaan ilmakehän CO2-pitoisuutta havaitulla tavalla. Muistutan että sinun hypoteesisi pohjalta ei ollut mitään suoria todisteita, taisit mainita vain 20+ vuotta vanhan isotooppitutkimuksen etkä muuta. Samoin sinulla ei ole oikeutta ohittaa päteviä todistusaineistoja kuten jääcoreja tuosta vain.

Summa summarum, nyukyteoria on sopusoinnussa havaintojen kanssa, sinun varsin päättömän hypoteesisi puolesta ei puhu oikeastaan mikään (4% vuodessa = merkityksetöntä ei ole mikään peruste joten unohda se).


Niinkuin jo tiesin, sinulla ei ole esittää yhtäkään todellisuudesta tehtyä, asianmukaista havaintoa väittämästäsi asiastasi.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Ei minun tarvitse tehdä muuta, kuin viitata siihen, mitä jo edellä olen todellisuudesta kertonut. Todellisuushan kertoo sen, että ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden nousu on niin minimaalista, että sitä ei edes todellisuudesta tehtävillä havainnoilla pystytä toteamaan. Jos joku on eri mieltä, kertokoon sitten yhdenkin esimerkin, asianmukaisine perusteluineen.

Pitäisikö meidän oikeasti uskoa että ennennäkemätön CO2-nousu (todisteena mm. jääcoret ja proxyt) ja ihmisten polttamien fossiilisten määrä korreloivat sattumalta? Kyseessä on kirjaimellisesti "savuava ase" joten tiedämme kuka on murhaaja. Isotoopit vahvistavat että nykyteoria on oikeassa. 4% vuosittainen päästölisä pystyy aivan mainiosti nostamaan ilmakehän CO2-pitoisuutta havaitulla tavalla. Muistutan että sinun hypoteesisi pohjalta ei ollut mitään suoria todisteita, taisit mainita vain 20+ vuotta vanhan isotooppitutkimuksen etkä muuta. Samoin sinulla ei ole oikeutta ohittaa päteviä todistusaineistoja kuten jääcoreja tuosta vain.

Summa summarum, nyukyteoria on sopusoinnussa havaintojen kanssa, sinun varsin päättömän hypoteesisi puolesta ei puhu oikeastaan mikään (4% vuodessa = merkityksetöntä ei ole mikään peruste joten unohda se).


Niinkuin jo tiesin, sinulla ei ole esittää yhtäkään todellisuudesta tehtyä, asianmukaista havaintoa väittämästäsi asiastasi.

Itselläsi ei ole, minulla on sentään isotooppihavainnot + lähteiden ja nielujen tarkastelu. Mitä sinulle jäikään käteen?

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Niinkuin jo tiesin, sinulla ei ole esittää yhtäkään todellisuudesta tehtyä, asianmukaista havaintoa väittämästäsi asiastasi.

Itselläsi ei ole, minulla on sentään isotooppihavainnot + lähteiden ja nielujen tarkastelu. Mitä sinulle jäikään käteen?


Noita perutelujasi en tässä asianmukaisina pidä. Mitä minun omiini tulee, lue nyt ymmärryksellä, mitä edellä olen esittänyt. Tarvittaessa kertaan sitten vielä todellisuudesta mittauksin tehdyt havainnot jne.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Niinkuin jo tiesin, sinulla ei ole esittää yhtäkään todellisuudesta tehtyä, asianmukaista havaintoa väittämästäsi asiastasi.

Itselläsi ei ole, minulla on sentään isotooppihavainnot + lähteiden ja nielujen tarkastelu. Mitä sinulle jäikään käteen?


Noita perutelujasi en tässä asianmukaisina pidä. Mitä minun omiini tulee, lue nyt ymmärryksellä, mitä edellä olen esittänyt. Tarvittaessa kertaan sitten vielä todellisuudesta mittauksin tehdyt havainnot jne.

Siis hetkinen, minun perustelujani tukee globaali laaja tiedeyhteisö ja sinun käsityksiäsi lähinnä sinä itse + kourallinen republikaanihihhuleita siellä jossakin. Äläkä viitsi sumuttaa, mahdolliset ilmastomallinuksen ongelmat eivät todista että CO2-nousu ei olisi ihmisestä johtuvaa, eli todisteesi murenevat käsiin. Todellisuudesta tehdyt havainnot ovat nimenomaan malliasi vastaan.

ps. jääcoreista tiedetään että viime jääkauden jälkeen CO2-taso oli hyvinkin stabiilisti 260-280ppm, kunnes teollinen vallankumous muutti kaiken. Wikipediasta:
Since about 1750 human activity has increased the concentration of carbon dioxide and other greenhouse gases. Measured atmospheric concentrations of carbon dioxide are currently 100 ppmv higher than pre-industrial levels.[23] Natural sources of carbon dioxide are more than 20 times greater than sources due to human activity,[24] but over periods longer than a few years natural sources are closely balanced by natural sinks, mainly photosynthesis of carbon compounds by plants and marine plankton. As a result of this balance, the atmospheric concentration of carbon dioxide remained between 260 and 280 parts per million for the 10,000 years between the end of the last glacial maximum and the start of the industrial era.[25]


Eli, CO2-pitoisuus nousee ihmisen toimesta koska uusia nieluja, ts. suurempaa yhteyttävää pinta-alaa ei synny niin nopeasti!

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Itselläsi ei ole, minulla on sentään isotooppihavainnot + lähteiden ja nielujen tarkastelu. Mitä sinulle jäikään käteen?


Siis hetkinen, minun perustelujani tukee globaali laaja tiedeyhteisö ja sinun käsityksiäsi lähinnä sinä itse + kourallinen republikaanihihhuleita siellä jossakin. Äläkä viitsi sumuttaa, mahdolliset ilmastomallinuksen ongelmat eivät todista että CO2-nousu ei olisi ihmisestä johtuvaa, eli todisteesi murenevat käsiin. Todellisuudesta tehdyt havainnot ovat nimenomaan malliasi vastaan.

ps. jääcoreista tiedetään että viime jääkauden jälkeen CO2-taso oli hyvinkin stabiilisti 260-280ppm, kunnes teollinen vallankumous muutti kaiken. Wikipediasta:
Since about 1750 human activity has increased the concentration of carbon dioxide and other greenhouse gases. Measured atmospheric concentrations of carbon dioxide are currently 100 ppmv higher than pre-industrial levels.[23] Natural sources of carbon dioxide are more than 20 times greater than sources due to human activity,[24] but over periods longer than a few years natural sources are closely balanced by natural sinks, mainly photosynthesis of carbon compounds by plants and marine plankton. As a result of this balance, the atmospheric concentration of carbon dioxide remained between 260 and 280 parts per million for the 10,000 years between the end of the last glacial maximum and the start of the industrial era.[25]


Eli, CO2-pitoisuus nousee ihmisen toimesta koska uusia nieluja, ts. suurempaa yhteyttävää pinta-alaa ei synny niin nopeasti!


Täytyy kerrata.

Noista sinun esittämistä perusteluista ei mikään asianmukaisesti osoita, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden teollisena aikana tapahtuneessa nousussa ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt olisivat hallitsevia. Niiden pitoisuus on niin minimaalinen, että niitä ei edes mittauksissa pystytä toteamaan. Tätä minimaalisuutta osoittavat myös laskelmat, joita olen edellä myös esittänyt.

Esimerkiksi Soares'in korrelaatioanalyyseissä erottuu vain luonnollinen, lämpötilan nousun seurauksena tapahtuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.

Edelleen suorissa mittauksissa, joilla tässä tarkoitan esimerkiksi Endersbee'n ja Beck'in esittämiä tuloksia, erottuu vain luonnollinen, valtamerien pintavesien lämpenemisestä aiheutuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.

Mitä sitten isotooppianalyyseihin tulee, seuraava lainaus Soares'ilta kertoo, ettei IPCC voi käsitystään ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutuksesta rakentaa delta 13C-isotooppi-tutkimusten varaan:

Keeling et al. (1989) have reported delta13C of atmospheric CO2 over the last decades. The delta13C reported for atmospheric CO2 was -7.489 permil in December 1978, decreasing to -7.807 permil in December 1988, values close to that of the natural atmospheric CO2 reservoir, far from the delta13C value of -11 permil expected from the IPCC model. Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:ps. jääcoreista tiedetään että viime jääkauden jälkeen CO2-taso oli hyvinkin stabiilisti 260-280ppm, kunnes teollinen vallankumous muutti kaiken. Wikipediasta:
Since about 1750 human activity has increased the concentration of carbon dioxide and other greenhouse gases. Measured atmospheric concentrations of carbon dioxide are currently 100 ppmv higher than pre-industrial levels.[23] Natural sources of carbon dioxide are more than 20 times greater than sources due to human activity,[24] but over periods longer than a few years natural sources are closely balanced by natural sinks, mainly photosynthesis of carbon compounds by plants and marine plankton. As a result of this balance, the atmospheric concentration of carbon dioxide remained between 260 and 280 parts per million for the 10,000 years between the end of the last glacial maximum and the start of the industrial era.[25]


Eli, CO2-pitoisuus nousee ihmisen toimesta koska uusia nieluja, ts. suurempaa yhteyttävää pinta-alaa ei synny niin nopeasti!


Täytyy kerrata.

Noista sinun esittämistä perusteluista ei mikään asianmukaisesti osoita, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden teollisena aikana tapahtuneessa nousussa ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt olisivat hallitsevia.

Niiden pitoisuus on niin minimaalinen, että niitä ei edes mittauksissa pystytä toteamaan. Tätä minimaalisuutta osoittavat myös laskelmat, joita olen edellä myös esittänyt.

Laskelmasi ovat täysin pielessä. Jos joku kasvaa 4% vuodessa seurauksena on 7-kertaistuminen vain 50 vuodessa. Ko. suuri lisä on nostanut CO2-pitoisuutta noin 100ppm hyvin lyhyessä ajassa.

Esimerkiksi Soares'in korrelaatioanalyyseissä erottuu vain luonnollinen, lämpötilan nousun seurauksena tapahtuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.

Edelleen suorissa mittauksissa, joilla tässä tarkoitan esimerkiksi Endersbee'n ja Beck'in esittämiä tuloksia, erottuu vain luonnollinen, valtamerien pintavesien lämpenemisestä aiheutuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.

Olet nyt tainnut unohtaa että CO2-pitoisuus oli hyvin stabiili ja nykyistä matalampi koko jääkauden jälkeisen ajan ennenkuin fossiilisten poltto alkoi. Mitä todisteita sinulla on siitä että meret ovat nyt lämpimämpiä kuin kertaakaan 10000 vuoteen? Eipä tietenkään mitään, joten hypoteesisi kaatuu tähänkin.

Mitä sitten isotooppianalyyseihin tulee, seuraava lainaus Soares'ilta kertoo, ettei IPCC voi käsitystään ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutuksesta rakentaa delta 13C-isotooppi-tutkimusten varaan:

Keeling et al. (1989) have reported delta13C of atmospheric CO2 over the last decades. The delta13C reported for atmospheric CO2 was -7.489 permil in December 1978, decreasing to -7.807 permil in December 1988, values close to that of the natural atmospheric CO2 reservoir, far from the delta13C value of -11 permil expected from the IPCC model. Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence.

Palaan tähän jahka ehdin ja kaivan parhaimmat ja uusimmat viitteet esille.

Lisäksi, onko sinulla todisteita siitä että luonnolliset nielut ovat kasvaneet viime aikoina? Tai ylipäätään arviota miksi nielut ovat tällä hetkellä pienempiä kuin lähteet? Valtameren pintalämpötila ei kelpaa koska torpan mummokaan ei usko että merivesi on nyt lämpimintä 10000 vuoteen.

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Sekin, mitä edellä olen jo esittänyt, pitäisi alias Lorentz3:llekin riittää vakuuttamaan, että asianmukaista näyttöä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsemaksi uskotulle ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousulle ei voida osoittaa:

Noista sinun esittämistä perusteluista ei mikään asianmukaisesti osoita, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden teollisena aikana tapahtuneessa nousussa ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt olisivat hallitsevia. Niiden pitoisuus on niin minimaalinen, että niitä ei edes mittauksissa pystytä toteamaan. Tätä minimaalisuutta osoittavat myös laskelmat, joita olen edellä myös esittänyt.


Esimerkiksi Soares'in korrelaatioanalyyseissä erottuu vain luonnollinen, lämpötilan nousun seurauksena tapahtuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.


Edelleen suorissa mittauksissa, joilla tässä tarkoitan esimerkiksi Endersbee'n ja Beck'in esittämiä tuloksia, erottuu vain luonnollinen, valtamerien pintavesien lämpenemisestä aiheutuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.


Mitä sitten isotooppianalyyseihin tulee, seuraava lainaus Segalstad'ilta ( Soares'ilta oli virhe) kertoo, ettei IPCC voi käsitystään ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutuksesta rakentaa delta 13C-isotooppi-tutkimusten varaan:

Keeling et al. (1989) have reported delta13C of atmospheric CO2 over the last decades. The delta13C reported for atmospheric CO2 was -7.489 permil in December 1978, decreasing to -7.807 permil in December 1988, values close to that of the natural atmospheric CO2 reservoir, far from the delta13C value of -11 permil expected from the IPCC model. Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence


Käytettävissä olevien selvitysten mukaan lämpötilat maapallolla tämän lämpimän interglasiaalin eli Holoseenin aikana vaihtelevat ensisijaisesti sen mukaan, miten Auringon aktivisuusmuutosten vaikutukset maapallolla vahvistuvat nykyisessä geologisessa tilanteessa.

Viimeisimmän 100 miljoonan vuoden aikana lähinnä mannerliikunnoista johtuvat valtamerien virtaustenmuutokset ovat aiheuttaneet ilmaston olennaisen viilenemisen ja sen seurauksena ilmakehän hiilidioksipitoisuuden laskemisen nykytasolleen. Tämä siitäkin huolimatta, että samanaikaisesti Auringon aktiivisuus on ollut lievästi nousussa. Tämä jos mikä osoittaa, miten suuria vaikutuksia ilmastoon voi olla tekijöillä, jotka maapallolla, suuntaan tai toiseen, Auringon vaikutusta säätelevät.

Viimeisimmän 800 tuhannen vuoden aikana orbitaaliset tekijät ovat olleet näkyviä vaikuttajia ilmaston lämpötilan vaihtelussa ja siihen liittyvässä ilmakehän hiilidioksidipitoisuudenkin vaihtelussa jäätiköitymisineen ja lämpimine kausineen.

Näiden lisäksi on jatkuvia lyhytaikaisia ilmastoon liittyviä muutoksia. Nykyisen lämpimän kauden eli Holoseenin aikana ilmaston muutokset ja niitä seuraava ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaihtelu näkyvät liittyvän Auringon aktiivisuusmuutoksiin.

Kuten Soares esittää, nykytilanteessakin ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä, eivätkä siis sitä voi ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallita. Siinä lämpenemisessäkään ei voida ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun hallitsevaa roolia todeta. Tuo lämpeneminen on seuraus Auringon aktiivisuuden lisääntymisen vaikutuksesta, maapallolla tapahtuvine vahvistumisineen. Sen rinnalla ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden nousu ja sen aiheuttama lämpeneminen ovat minimaalisia. IPCC:n omaksumiin ilmastomallitutkimuksiin liittyvälle olettamukselle, jonka mukaan teollisena aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsisivat ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt, ei löydy mitään tukea todellisuudesta tehdyistä havainnoista. Kuten edellä esitetystä nähdään, isotooppitutkimuksetkaan eivät tue IPCC:n omaksumia ilmastomallitutkimuksia, joissa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu teollisena aikana on oletettu ihmisperäiseksi:

Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence


Kaikissa tapauksissa lämpenemisen varsinaisena ajavana voimana on Auringosta säteilynä tuleva energia. Miten se kulloinkin vaikuttaa, riippuu sitten myös monista muista tekijöista, joista geologisella tilanteella näkyy olevan hyvinkin ratkaiseva osuus. Kun me nyt esimerkiksi painotamme erilaisten oskillointien (ENSO, PDO, AMO jne.) osuutta ilmastonmuutoksissa, siinä mitä ilmeisimmin on kysymys siitä, miten Auringon erilaiset aktiivisuusmuutokset juuri nykyisessä geologisessa tilanteessa noihin oskillointeihin ja sen seurauksena ilmastoon vaikuttavat.

Miten se Aurinko sitten niin ratkaisevasti maapallolla ilmastonmuutoksiin vaikuttaa, on loppujen lopuksi kuvattavissa hyvin yksinkertaisesti. Auringosta tuleva säteily on ainoa maapallon ilmastonmuutosten ajava voima. Tilanne riippuu vain siitä, kuinka paljon ja mihin suuntaan erilaiset säteilymuutosten vaikutuksia vahvistavat tekijät kulloinkin pääsevät vaikuttamaan. Ratkaisevinta tässä nykytilanteessa ovat pilvipeitemuutokset. Ne taas riippuvat siitä, millaiseksi kulloisessakin tilanteessa suhteellinen kosteus muodostuu ja millaisia pilvipeitemuutoksiin vaikuttavia, katalyyttisiä tekijöitä kulloinkin on läsnä. Näitä katalyytisiä tekijöitä ovat mm. paljon puhutut, erilaiset aerosolit ja kosminen säteily Auringon aktiivisuusmuutoksiin liittyvine vaihteluineen.

Asian ymmärtämiseksi kuvailen sitä vähän maanläheisemmin.

Hyvin on tiedossa, miten voimakas vaikutus alunperin aurinkoperäiseen lämpenemiseen liittyvällä pilvipeitteen vähenemisellä Auringon aiheuttamaan kiihtyvään lisälämpenemiseen ja kiihtyviin pilvipeitemuutoksiin on. Esim. kun aamupäivällä Aurinko nousee lakipistettään kohti, lämpeneminen saa aikaan pilvipeitteen kiihtyvän vähenemisen, ilman vesihöyrypitoisuuden kasvun ja niitä seuraavan kiihtyvän lämpenemisen. Kun Aurinko iltapäivällä taas kääntyy lakipisteestään laskuun, maanpinnalle tuleva säteily pienenee, jäähtyvässä kosteassa ilmassa kastepiste ylittyy ja pilvipeite kasvaa, mistä seuraa vielä maanpinnalle asti tulevan säteilyn väheneminen lisäviilentymisineen.

Ylemmillä leveyspiireillä vuodenaikoihin liittyvät, kehittyvät pilvipeitemuutokset riippuvat myös siitä, mihin suuntaan auringonsäteilyn voimakkuus muuttuu: syksyllä talvea kohti mentäessä säteily pienenee ja pilvipeite vastaavasti kasvaa ja keväällä kesää kohti mentäessä säteily kasvaa ja pilvipeite vähenee.

Myös Auringon aktiivisuusmuutosten suunnasta riippuva vaikutus ilmastoon on nähtävissä sekä lyhytaikaisissa että pikäaikaisissa sykleissä. Ihan päiväkohtaisia aktiivisuusmuutoksia esim. solar flux'ia seuraamalla voi todeta, kuinka suursäätilat esim. täällä pohjoisella pallonpuoliskolla ovat kytköksissä Auringon aktiivisuuden muuttumiseen. Pitemmällä tähtäyksellä ilmaston lämpötilojen kehittyminen näyttää olevan kytköksissä Auringon aktiivisuuden eri mittaisiin sykleihin, ENSO:sta aina tuhatvuotissykliin , joka keskiajan lämpökaudesta pienenjääkauden kautta ulottuu viimeaikaiseen lämpenemiseen saakka. Glasiaaleihin ja interglasiaaleihin eli jääkausiin ja niiden välillä oleviin lämpimiin kausiin vaikuttavat Auringosta tulevan säteilyn muutokset, jotka ovat kytköksissä maapallollon asemaan Aurinkoa kiertävällä radallaan.

Nähdään, että nykyisin niinkuin historiallisena aikana ja muinaisinakin aikoina ilmaston muutosten ajavana voima on Auringosta tuleva säteily, missä ihmisperäisillä hiilidioksidipäästöillä ei havaittavaa roolia ole. Nämä ovat havaintoja, jotka IPCC omaksumissaan ilmastomallitutkimuksissaan jättää täysin huomioon ottamatta ja perustaa ilmastomallilaskelmansa yksinomaan arvioidun, teollisena aikana tapahtuneen, Auringosta tulevan kokonaissäteilyn TSI lineaariseksi oletetun muutoksen varaan, ottamatta millään tavalla huomioon Auringon aktiivisuusmuutoksista syntyvien vaikutusten vahvistumista maapallolla. Syyksi sanotan, ettei ole esitetty mitään mekanismia, joka noiden vaikutusten vahvistumisen saisi aikaan. Kuten edellä olen esittänyt, havaintojen mukaan näitä mekanismeja on useita. Tärkeimpinä ja selvimmin osoitetuina ovat erilaiset valtamerien ja ilmakehän moninaiset oskilloinnit seurannaisvaikutuksineen, joihin myös pilvipeitemuutokset kuuluvat.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Sekin, mitä edellä olen jo esittänyt, pitäisi alias Lorentz3:llekin riittää vakuuttamaan, että asianmukaista näyttöä ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsemaksi uskotulle ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousulle ei voida osoittaa:

Osoita että meri on nyt lämpimin 10000 vuoteen ja että luonnolliset nielut ovat kasvaneet, ole hyvä. Muutoin hypoteesisi on kaatunut.

Esimerkiksi Soares'in korrelaatioanalyyseissä erottuu vain luonnollinen, lämpötilan nousun seurauksena tapahtuva ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu.

Siis väität oikeasti että meri on nyt lämpimintä 10000 vuoteen? :D

Kuten Soares esittää, nykytilanteessakin ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä, eivätkä siis sitä voi ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallita.

Täyttä huuhaata. Oliko sinulla todisteita siitä että meri on nyt lämpimin 10000 vuoteen ja että luonnolliset nielut ovat kasvaneet?

isotooppitutkimuksetkaan eivät tue IPCC:n omaksumia ilmastomallitutkimuksia, joissa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu teollisena aikana on oletettu ihmisperäiseksi:

Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence

Mikä olikaan lähdeviite alkuperäiseen tutkimukseen niin paneudun asiaan?

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Kun Lorentz3 ei näy oikein ymmärtävän, mistä tässä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa oikein on kysymys, on tarpeen sitä taas selittää. Kun ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun mekanismista ei ole asianmukaista selvitystä saatavilla, olen pyrkinyt sitä tekemään omatoimisesti.

Olen aikaisemminkin täällä esittänyt, että vuosittaisten hiilidioksipäästöjen kokonaiskasvukaan ei riitä selittämään hiilidioksidipitoisuuden nousua, mikä ilmakehähässä tapahtuu. Kun tästä hiilidioksidipäästöjen kokonaiskasvustakin on vain pieni murtosa ihmisperäistä, ja siitäkin vielä jää vain pieni osa ilmakehän hiilidioksidiptoisuutta nostamaan, hiilidioksidilähteet yhdessäkään eivät alkuunkaan pysty ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua selittämään, siinä ihmisperäisestä osuudesta puhumattakaan. Tähän tarvitaan mukaan myös hiilidioksidinieluissa tapahtuvat muutokset, joista tässä nimenomaan hiilidioksidinieluina toimivien, valtamerien ylempien leveyspiirien pintavesien lämpenemisellä on se ratkaisevin rooli:

Linkistä http://i33.tinypic.com/2uotpjb.jpg käy ilmi, kuinka päiväntasaaja-alueen valtamerien pintaveden lämpötilavaihtelelu aiheuttaa ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousunopeuden vaihtelua, mutta hiilidioksidipitoisuuden nousunopeuden trendi ei näytä juurikaan olevan sidoksissa päiväntasaajan keskimääräiseen lämpötilaan. Kun sen sijaan katsotaan hiilidioksidin nieluina toimivien valtamerien ylempien leveyspiirien pintavesien lämpötilojen kehitystystä, ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousutrendi onkin siihen sidoksissa, linkit http://i37.tinypic.com/30mo4ev.jpg ja http://i37.tinypic.com/1sjlh2.jpg .

Hiilidioksidinieluina toimivien valtamerien pintavedet siis ovat ajanmyötä lämmenneet, mistä on seurannut näiden nielujen absorptiokyvyn huononeminen. Siitä sitten seuraa dynaamisen tasapainon häiriintyminen hiilidioksidilähteiden ja -nielujen välillä, mikä automaattisesti korjaantuu, kun ilmakehän hiilidiodipitoisuus riittävästi nousee. Tämä selittää mm. Endersbee'n ja Beck'in esittämät tulokset, joiden mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsee valtamerien pintavesien lämpeneminen; ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf , ja http://jennifermarohasy.com/blog/2009/1 ... tic-mentor ja http://www.biomind.de/realCO2/ .

Kun Endersbee ja Beck puhuvat valtamerien pintavesien keskimääräisen lämpötilan noususta, on syytä huomauttaa, että tätä keskimääräistä lämpötilaa ovat tuolloin nostaneet nimenomaan ylimpien leveysasteiden pintavesien lämpenemiset.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Olen aikaisemminkin täällä esittänyt, että vuosittaisten hiilidioksipäästöjen kokonaiskasvukaan ei riitä selittämään hiilidioksidipitoisuuden nousua, mikä ilmakehähässä tapahtuu. Kun tästä hiilidioksidipäästöjen kokonaiskasvustakin on vain pieni murtosa ihmisperäistä, ja siitäkin vielä jää vain pieni osa ilmakehän hiilidioksidiptoisuutta nostamaan, hiilidioksidilähteet yhdessäkään eivät alkuunkaan pysty ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua selittämään, siinä ihmisperäisestä osuudesta puhumattakaan.

Pystyvät oikein hyvin, älä jankkaa. 4% lisäys vuodessa on turkasen paljon.

Tähän tarvitaan mukaan myös hiilidioksidinieluissa tapahtuvat muutokset, joista tässä nimenomaan hiilidioksidinieluina toimivien, valtamerien ylempien leveyspiirien pintavesien lämpenemisellä on se ratkaisevin rooli.
...
Kun Endersbee ja Beck puhuvat valtamerien pintavesien keskimääräisen lämpötilan noususta, on syytä huomauttaa, että tätä keskimääräistä lämpötilaa ovat tuolloin nostaneet nimenomaan ylimpien leveysasteiden pintavesien lämpenemiset.

Ei minulla ole vaikeuksia uskoa etteikö pintaveden lämpötila vaikuttaisi ilmakehän CO2-pitoisuuteen, se ei vaan mitenkään pysty selittämään pitkäaikaista CO2-trendiä! Ihan oikeastiko esität että pintavedet ovat nyt lämpimimpiä 10000 vuoteen? Mikäs ne yhtäkkiä sillälailla lämmitti?

Vastaa Viestiin