Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Jälleen vastaantinkaajat ajattelevat mustavalkoisesti. Aivan kuten CO2:n lämmitysvaikutustenkin kanssa - kaikki tai ei mitään. Kauankohan kestää, että aletaan lopultakin ymmärtää ongelman olevan puhdasti kvantitatiivinen. Tässäkin tapauksessa, jos CO2 happamoittaa meriä (mikä lienee kaikille kemiaa tunteville täysin selvää), pitäisi pystyä osoittamaan että ihmispäästöt ovat kykeneviä vähentämään emäksisyyttä haitallisia määriä. Vaikealle se raakojen lukujen valossa kyllä näyttäisi.


Kuva

Nyt puuttuvat enää ne luvut.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7933589.stm

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:Jälleen vastaantinkaajat ajattelevat mustavalkoisesti. Aivan kuten CO2:n lämmitysvaikutustenkin kanssa - kaikki tai ei mitään. Kauankohan kestää, että aletaan lopultakin ymmärtää ongelman olevan puhdasti kvantitatiivinen. Tässäkin tapauksessa, jos CO2 happamoittaa meriä (mikä lienee kaikille kemiaa tunteville täysin selvää), pitäisi pystyä osoittamaan että ihmispäästöt ovat kykeneviä vähentämään emäksisyyttä haitallisia määriä. Vaikealle se raakojen lukujen valossa kyllä näyttäisi.


Tuo kvantitatiivisuuden puute vaivaa yleisestikin keskusteluita ja ilmastoasiassa erityisesti, Lorentz varsinkin syyllistyy siihen jatkuvasti tyyliin, jos jotain asiaa ei voida osoittaa nollaksi, niin sitten IPCC on täysin oikeassa. Tätä kutsun nollan keksimiseksi, koska analogiamaailmassa sitä ei ole ja digitaalitekniikassakin se on vain jollakin todennäköisyydellä.

Jos kerran kaikesta hiilidioksidista on jo merissä 93 %, niin miten ihmeessä sinne on saatu lisää 29% ja ennustetaan lisääntyvän vielä yli 100%? Jos siis meret ovat happamoituneet, niin kannattaisiko etsiä syytä jostain muualta kuin kuin hiilidioksidipäästöistä?

Kuten tiedetään, Suomen järvet happamoituivat taannoin ja ne on saatu eurooppalaisten rikki- ja typpipäästöjen vähentämisellä kuriin ja jopa happamuus pienenemään, ne hapot kun ovat nopeasti hajovaa hiilihappoa paljon voimakkaampia. Jos ihmiskunta on syyllinen merten väitettyyn happamoitumiseen eli emäksisyyden pienenemiseen, syy pitää etsiä muista päästöistä.

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:Et ole kyennyt vielä esittämään ainuttakaan todistetta sille että "luonnolliset päästöt" hallitsevat CO2-tason nousua. Miksi uskot väitteeseesi jos se ei perustu todisteille? Epämääräisten ilmastotiedettä vastaan hyökkäävien muiden väitteiden esittäminen ei aja asiaasi yhtään. Pysy asiassa.


Edellinen viestini sisältää vain asianmukaisia todisteita. Kokemuksen opettamana tiedän, että tälläkään vastauksellani sinun asenteeseesi ole mitään vaikutusta. Kirjoitan tämänkin vastaukseni lähinnä muiden lukijoiden arvioitavaksi.

Tiedon lisäämiseksi sekä sinusta että keskusteltavasta asiasta pyydän, että etsisit nyt sellaisen, lupaamasi lähteen, jossa asianmukaisesti osoitetaan ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsevan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ja viimeaikaista ilmaston lämpenemistä! Oman tietoni perusteella sellaista ei ole löydettävissä.

Tämä lainaus eo.viestistäni riittää yksinkin vastaukseksi siihen, että et sellaista lähdettä sinäkään voi löytää:

- - - Hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä. Tämän osoittavat geologiset tiedot viimeisen 100 miljoonan vuoden ajalta sekä nykyiset todellisuudesta tehdyt havainnot. Esimerkiksi linkissä http://www.scribd.com/doc/46238911/Warm ... re-Changes Paulo Cesar Soares ansiokkaasti kuvaa korrelaatioanalyysein ilmakehän hiilidioksidin ja lämpötilan välisiä syy- seuraussuhteita mm. näin:


The close correlation between temperature increase and atmospheric CO2 increase, including a small delay is indicative of temperature drive mechanism of CO2 liberation. The temperature changes correlate better with CO2 changes for a delay of half to one year, in this series; the inverse order did not verify, which is meaningful for temperature driver and not CO2 driver mechanism. The delay is expected in order to heat ocean water thermocline lamina, to liberate CO2 and to transfer it to the atmosphere.


Tämä Soares'in korrelaatioanalyysi osoittaa nimenomaan sen, että Ilmakehän nykyinenkin hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa, erilaisin viivein, lämpenemistä eikä päinvastoin. Toisin sanoen ihmisperäisillä päästöillä ei ole havaittavaa vaikutusta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousuun eikä ilmaston lämpenemiseen..

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:Jälleen vastaantinkaajat ajattelevat mustavalkoisesti. Aivan kuten CO2:n lämmitysvaikutustenkin kanssa - kaikki tai ei mitään. Kauankohan kestää, että aletaan lopultakin ymmärtää ongelman olevan puhdasti kvantitatiivinen. Tässäkin tapauksessa, jos CO2 happamoittaa meriä (mikä lienee kaikille kemiaa tunteville täysin selvää), pitäisi pystyä osoittamaan että ihmispäästöt ovat kykeneviä vähentämään emäksisyyttä haitallisia määriä. Vaikealle se raakojen lukujen valossa kyllä näyttäisi.


Kuva

Nyt puuttuvat enää ne luvut.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7933589.stm


Kiitos tuosta linkistä! Kuten tiedetään, kylmissä merissä on enemmän hiilidioksidia kuin lämpimissä. Jostain syystä jäämeri näyttää hyvin emäksiseltä tuossa kartassa. Muutenkaan en löydä korrellatiota happamuusasteikon ja ihmiskunnan CO2-päästöjen sijainnin kanssa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Et ole kyennyt vielä esittämään ainuttakaan todistetta sille että "luonnolliset päästöt" hallitsevat CO2-tason nousua. Miksi uskot väitteeseesi jos se ei perustu todisteille? Epämääräisten ilmastotiedettä vastaan hyökkäävien muiden väitteiden esittäminen ei aja asiaasi yhtään. Pysy asiassa.


Edellinen viestini sisältää vain asianmukaisia todisteita. Kokemuksen opettamana tiedän, että tälläkään vastauksellani sinun asenteeseesi ole mitään vaikutusta. Kirjoitan tämänkin vastaukseni lähinnä muiden lukijoiden arvioitavaksi.

Lukijat joutuvat siis toteamaan että olet kykenemätön arvioimaan todisteita ja niiden arvoa. Yritä nyt ymmärtää että vaikka AGW-teoria olisi muilta osin täysin päin persettä, se ei silti todista että ihminen ei olisi aiheuttanut ilmakehän CO2-pitoisuuden nousua.

Tiedon lisäämiseksi sekä sinusta että keskusteltavasta asiasta pyydän, että etsisit nyt sellaisen, lupaamasi lähteen, jossa asianmukaisesti osoitetaan ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsevan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ja viimeaikaista ilmaston lämpenemistä! Oman tietoni perusteella sellaista ei ole löydettävissä.

En ennenkuin esität suoria todisteita siitä että ihmien ei ole aiheuttanut CO2-pitoisuuden nousua. Ilmeisesti moisia todisteita ei ole koskapa ainut asiaa edes liippaava todiste oli se vanha isotooppiviitteesi johon voimme tarvittaessa palata myöhemmin.

Tämä lainaus eo.viestistäni riittää yksinkin vastaukseksi siihen, että et sellaista lähdettä sinäkään voi löytää:

The close correlation between temperature increase and atmospheric CO2 increase, including a small delay is indicative of temperature drive mechanism of CO2 liberation. The temperature changes correlate better with CO2 changes for a delay of half to one year, in this series; the inverse order did not verify, which is meaningful for temperature driver and not CO2 driver mechanism. The delay is expected in order to heat ocean water thermocline lamina, to liberate CO2 and to transfer it to the atmosphere.


Tämä Soares'in korrelaatioanalyysi osoittaa nimenomaan sen, että Ilmakehän nykyinenkin hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa, erilaisin viivein, lämpenemistä eikä päinvastoin. Toisin sanoen ihmisperäisillä päästöillä ei ole havaittavaa vaikutusta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousuun eikä ilmaston lämpenemiseen..

Vaikka Soares olisikin oikeassa ja AGW-teoria huuhaata tuossa ei silti oteta mitenkään kantaa siihen onko ihmisellä ollut vaikutusta CO2-pitoisuuteen vaiko ei. Luetunymmärtämisessäsi on vikaa!

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Et ole kyennyt vielä esittämään ainuttakaan todistetta sille että "luonnolliset päästöt" hallitsevat CO2-tason nousua. Miksi uskot väitteeseesi jos se ei perustu todisteille? Epämääräisten ilmastotiedettä vastaan hyökkäävien muiden väitteiden esittäminen ei aja asiaasi yhtään. Pysy asiassa.


Edellinen viestini sisältää vain asianmukaisia todisteita. Kokemuksen opettamana tiedän, että tälläkään vastauksellani sinun asenteeseesi ole mitään vaikutusta. Kirjoitan tämänkin vastaukseni lähinnä muiden lukijoiden arvioitavaksi.

Lukijat joutuvat siis toteamaan että olet kykenemätön arvioimaan todisteita ja niiden arvoa. Yritä nyt ymmärtää että vaikka AGW-teoria olisi muilta osin täysin päin persettä, se ei silti todista että ihminen ei olisi aiheuttanut ilmakehän CO2-pitoisuuden nousua.

Tiedon lisäämiseksi sekä sinusta että keskusteltavasta asiasta pyydän, että etsisit nyt sellaisen, lupaamasi lähteen, jossa asianmukaisesti osoitetaan ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsevan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ja viimeaikaista ilmaston lämpenemistä! Oman tietoni perusteella sellaista ei ole löydettävissä.

En ennenkuin esität suoria todisteita siitä että ihmien ei ole aiheuttanut CO2-pitoisuuden nousua. Ilmeisesti moisia todisteita ei ole koskapa ainut asiaa edes liippaava todiste oli se vanha isotooppiviitteesi johon voimme tarvittaessa palata myöhemmin.

Tämä lainaus eo.viestistäni riittää yksinkin vastaukseksi siihen, että et sellaista lähdettä sinäkään voi löytää:

The close correlation between temperature increase and atmospheric CO2 increase, including a small delay is indicative of temperature drive mechanism of CO2 liberation. The temperature changes correlate better with CO2 changes for a delay of half to one year, in this series; the inverse order did not verify, which is meaningful for temperature driver and not CO2 driver mechanism. The delay is expected in order to heat ocean water thermocline lamina, to liberate CO2 and to transfer it to the atmosphere.


Tämä Soares'in korrelaatioanalyysi osoittaa nimenomaan sen, että Ilmakehän nykyinenkin hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa, erilaisin viivein, lämpenemistä eikä päinvastoin. Toisin sanoen ihmisperäisillä päästöillä ei ole havaittavaa vaikutusta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousuun eikä ilmaston lämpenemiseen..

Vaikka Soares olisikin oikeassa ja AGW-teoria huuhaata tuossa ei silti oteta mitenkään kantaa siihen onko ihmisellä ollut vaikutusta CO2-pitoisuuteen vaiko ei. Luetunymmärtämisessäsi on vikaa!


Vain viiveellä valtamerien lämpenemisestä johtuva hiilidioksidipitoisuuden nousu ilmakehässä näyttää olevan noissa korrelaatioanalyyseissä todettavissa. Eikö se silloin osoita sitä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa eivät ole hallitsevia?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Mitä voidaan isotooppimittauksista päätellä?

Oletetaan, että jossain prosessissa ainetta kiertää aikana T tankista a toiseen (b) 5% ja sama määrä palaa toista putkea takaisin. Kolmannesta tankista tulee värjättyä ainetta 1% tankin a ainemäärästä. Aineita sekoitetaan tehokkaasti. Jostain hukkaputkesta valuu sama määrä (1%) ulos prosessista. Ainemäärän siis pysyessä vakiona. Ajan T jälkeen värjättyä ainetta on siis tankissa a vielä 0,94%. Koko prosessista värjättyä ainetta on siis poistunut 0,01%-yksikköä.

Jos hukkaputkea ei olisi, tankissa a olisi värjättyä 0,95%.

Ajan kuluessa siis värjätyn aineen osuus pikkuhiljaa kasvaa prosessissa olipa hukkaputkea tai ei. Erona vain se, että jälkimmäisessä tapauksessa prosessin ainemäärä kasvaa.

Jos tankista b pumpataan ainetta vähän enemmän kuin sinne palaa, niin vaikutus värianeen osuuteen on minimaalinen.

Löytyykö tästä analogiaa ilmastoon? Ehkä laskelmat ovat taas joillekin liian yksinkertaisia, jotta niitä voisi uskoa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Vain viiveellä valtamerien lämpenemisestä johtuva hiilidioksidipitoisuuden nousu ilmakehässä näyttää olevan noissa korrelaatioanalyyseissä todettavissa. Eikö se silloin osoita sitä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa eivät ole hallitsevia?

No ei, asia riippuu tarkasteltavasta ajanjaksostakin, kun CO2 kausivaihtelu poistetaan jää nousutrendi yhä jäljelle.

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Tätä keskustelua näyttää vaivaavan vaikeus tajuta, mikä viimeaikaisessa ilmaston vaihtelussa on olennaisinta.

Vaikka tämän foorumin keskustelussa voittopuolisesti ihmisperäinen lämpeneminen kumotaankin, sillä ei näytä olevan mitään vaikutusta niihin institutionaalisiin, lähtökohtaisesti ihmisperäiseen lämpenemiseen perustuviin käsityksiin, mihin meidänkin ilmatieteilijät ja poliitikot, YK:n ilmastopaneeli IPCC:n tahdittamina ovat sitoutuneet.

Näyttää siltä, että poliitikoille on tulossa oma etsikkoaikansa, kun hiilidioksidin päästörajoitusten asianmukaisuus poliittisessakin kielenkäytössä - ainakin meillä täällä Suomessa - näyttää olevan kyseenalaiseksi tulossa. Tilanteen hallitsemiseksi tarvitaan todella asianmukaista, valtiovallan kannustamaa, ennakkoluulotonta selvitystä ihmisperäiseksi uskotusta ilmaston lämpenemisestä. Tämän asianmukaisuuden ehkä vaikuttavimpana asiana pidän sitä, että meidän omatkin asiantuntijamme alkavat ymmärtää sen tosiasian, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousun ihmisperäisyydellekään ei ole olemassa asianmukaista näyttöä todellisuudesta.

Esimerkiksi linkissä http://www.scribd.com/doc/46238911/Warm ... re-Changes Paulo Cesar Soares sanoo:

- - - the main effect is the CO2 increase in the atmosphere due to temperature rising. - - -


Tämä tarkoittaa sitä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa hallitsevia ole, vaikka esimerkiksi IPCC omaksumissaan ilmastomallitutkimuksissa niin edellyttää. Tämän seurauksena Soares'kin toteaa, että ihmisperäisillä hiilidioksidipäästöillä ei näytä olevan mitään yhteyttä lämpötilamuutoksiin maapallolla:

- - - The anthropogenic wasting of fossil fuel CO2 to the atmosphere shows no relation with the temperature changes - - -


Tässä kestelussa, jopa koko Suomessa, näytän olevan ainoa, joka noihin ajatuksiin näkyy yhtyvän. Sensijaan muualla Soares'in mukaisia ajatuksia on runsaasti esitetty, kuten olen näillä sivuilla jo moneen kertaan todennut.

Soares esittää myöskin:

- - - Decreasing temperature is not followed by CO2 decrease, which indicates a different route for the CO2 capture by the oceans, not by gas re-absorption. - - -


Tämä näkyy esim. siinä, että viimeiseen 15 vuoden aikana ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu on jatkunut, vaikka ilmaston lämpötila ei olekaan nousut. Selitys tähän löytyy valtamerien pintavesien viiveellä tapahtuvasta lämpenemisestä.

Joka vähänkin näitä asioita ymmärtää, tämän perusteella käsittää, että ilmakehän ja valtamerien välistä hiilidioksidinvaihtoa ei yksinkertaisin tasapainolaskelmin pystytä esittämään, vaikka meidän huippufyysikommekin näyttävät niin uskovan. Todellisuus on aivan jotakin muuta.

Ilmakehä on välitila, johon kaikki eri lähteistä tulevat hiilidioksidipäästöt (päiväntasaaja-alueen valtamerien pintavesistä noin 100 GtC per vuosi ja biosfääristä noin 100 GtC per vuosi sekä ihmisperäisistä päästöistä noin 8 GtC per vuosi) ensin joutuvat ja jossa ne sekoittuvat jo siellä ennestään olevaan hiilidioksidiin. Sieltä ylimäärä hiilidioksidia sitten jakautuu eri nieluihin absorboituviksi so. lähinnä ylempien leveysasteiden valtamerien pintavesiin ja biosfääriin. Riippuen lähteiden ja nielujen tehojen kehittymisestä, ilmakehän hiilidioksidipitoisuus joko kasvaa, pienenee tai säilyy ennallaan. Päästöt lähteistä ja absorptiot nieluihin pyrkivät ns. dynaamiseen tasapainoon, jolloin päästöjen ja absorptioiden määrä on yhtäsuuri. Tämä edellyttää myös ilmakehän hiilididioksidipitoisuuden automaattista säätymistä sellaiselle tasolle, mikä tekee dynaamisen tasapainon mahdolliseksi.

Se, kuinka paljon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus muuttuu, riippuu siitä, kuinka paljon lähteiden yhteiset päästöt nielujen absorptioiden yhteiseen muuttumiseen nähden muuttuvat.

Olen aikaisemmin jo osoittanut, että pelkkä päästöjen vuosikasvu ei ole hallitseva tekijä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vuosikasvussa. Sitä hallitsevat nielujen toiminnan heikentyminen, missä valtamerien ylimpien leveyspiirien pintavesien lämpenemisellä on avainasema. Siellä pintavesien lämpeneminen nostaa niihin liuenneen hiilidioksidin osapainetta. Näihin hiilidioksidinieluina toimiviin pintavesiin tapahtuvan absorption hidastuminen on seuraus ilmakehässä olevan hiilidioksidin osapaineen ja pintavesissä oleva hiilidioksidin osapaineen välisen erotuksen pienentymisestä. Tämä erotus nousee automaattisesti uudelle, dynaamisen tasapainon edellyttämälle tasolle, kun heikentyneestä absoptiosta johtuen ilmakehän hiilidioksidipitoisuus riittävästi nousee. Olen aikaisemmin useampaan kertaan jo esittänyt tätä tukevat, todellisuudesta tehdyt havainnot.

Tässä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa kullakin päästölähteellä on sen määrällisen määrän osoittama, suhteellinen osuus kokonaispäästöistä. Toisin sanoen, kun vuosittaisten, luonnollisten hiilidioksidipäästöjen osuus on luokkaa 200 GtC ja vastaavasti ihmisperäisten osuus noin 8 GtC per vuosi, ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vuosinoususta, joka viime aikoina on ollut luokkaa 2 ppm, on vajaat 4 % ihmisperäistä, runsaan 96 % ollessa hiilidioksidipitoisuuden luonnollisesta noususta johtuvaa.

Viimeaikainen, ihmisperäiseksi uskottu lämpeneminen on jo sillä kumottavissa, kun todetaan, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän nykyistäkään hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:

Tässä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa kullakin päästölähteellä on sen määrällisen määrän osoittama suhteellinen osuus kokonaispäästöistä. Toisin sanoen, kun vuosittaisten, luonnollisten hiilidioksidipäästöjen osuus on luokkaa 200 GtC ja vastaavasti ihmisperäisten osuus noin 8 GtC per vuosi, ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vuosinoususta, joka viime aikoina on ollut luokkaa 2 ppm, on vajaat 4 % ihmisperäistä, runsaan 96 % ollessa hiilidioksidipitoisuuden luonnollisesta noususta johtuvaa.

Viimeaikainen, ihmisperäiseksi uskottu lämpeneminen on jo sillä kumottavissa, kun todetaan, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän nykyistäkään hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse.


En ymmärrä miten jaksat toistaa itseäsi. Kuten ennenkin kirjoitin mikään toteamus ei todista mitään. Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun. Mikä sitten määrää CO2-tason, on minulle tuntematon, mutta todisteina eivät argumenttisi riitä.

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Tapsa kirjoitti:En ymmärrä miten jaksat toistaa itseäsi. Kuten ennenkin kirjoitin mikään toteamus ei todista mitään. Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun. Mikä sitten määrää CO2-tason, on minulle tuntematon, mutta todisteina eivät argumenttisi riitä.


Saathan sinä uskosi pitää.

Pitäähän minunkin kuitenkin kirjoitella, koska mielestäni uskot väärään asiaan.

Sinä et näy ollenkaan ymmärtävän sitä, että luonnonlain mukaan ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehässä käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin ilmakehään tulevat luonnollisetkin päästöt. Jos sinun uskosi mukaisesti ihmisperäisistä päästöistä jäisi puolet ilmakehään, luonnonlain mukaan myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Ja näin se ei toimi.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kun noista hiilidioksidipäästöistä on noin 96 % luonnollisia ja noin 4 % ihmisperäisiä, ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta, joka on noin 390 ppm, on luonnillisten päästöjen ylläpitämää noin 375 ppm ja ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää noin 15 ppm.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:En ymmärrä miten jaksat toistaa itseäsi. Kuten ennenkin kirjoitin mikään toteamus ei todista mitään. Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun. Mikä sitten määrää CO2-tason, on minulle tuntematon, mutta todisteina eivät argumenttisi riitä.


Saathan sinä uskosi pitää.

Pitäähän minunkin kuitenkin kirjoitella, koska mielestäni uskot väärään asiaan.

Sinä et näy ollenkaan ymmärtävän sitä, että luonnonlain mukaan ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehässä käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin ilmakehään tulevat luonnollisetkin päästöt. Jos sinun uskosi mukaisesti ihmisperäisistä päästöistä jäisi puolet ilmakehään, luonnonlain mukaan myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Ja näin se ei toimi.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kun noista hiilidioksidipäästöistä on noin 96 % luonnollisia ja noin 4 % ihmisperäisiä, ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta, joka on noin 390 ppm, on luonnillisten päästöjen ylläpitämää noin 375 ppm ja ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää noin 15 ppm.


No johan oli palaute! Kun kirjoitin, että en tiedä CO2-pitoisuuden nousun syytä, mutta sinäkään et ole esittänyt mitään todisteita, niin miten ihmeessä teet siitä johtopäätöksen uskontooni? En usko IPCC-jumalaan enkä mihinkään muuhunkaan. Tuliko tämä nyt selväksi?

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tarkoittikohan Lauri sanalla "usko" asiaa ihan tuossa kontekstissa. Kaikki me kuitenkin johonkin uskomme, niin sinä, minä kuin Laurikin. Pysytelkäämme kaikki asiakeskustelussa, jookostakookosta?

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Tapsa kirjoitti:[ - - - kirjoitin, että en tiedä CO2-pitoisuuden nousun syytä, mutta sinäkään et ole esittänyt mitään todisteita - - -


En tiedä millaisia todisteita tarvitsisit. Tässä muutamia esimerkkejä.

Minusta Soares'in korrelaatioanalyysit, joita em. viestissänikin ole lainannut ovat kaipaamisia todisteita. Kaikki muutkin havainnot, jotka kuvaavat ilmakehän hiilidiokidipitoisuuden nousun seuraavan lämpenemistä, todistavat siitä, että ilmakehän hiilididiksidipitoisuuden nousu ei johdu ihmisperäisistä hiilidioksidipäästöistä.

Sen on myöskin Jaworowski todennut, että nykyinen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu johtuu pääasiassa lämpenemisestä eikä päinvastoin., linkki http://www.warwickhughes.com/icecore/IceCoreSprg97.pdf kuva 9 'ANNUAL CHANGES IN ATMOSPHERIC CO2 FOLLOW TEMPERATURE CHANGES, NOT MAN-MADE EMISSIONS'

Myös MacRae on perustellusti osoittanut, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden viimeaikainenkin nousu on seuraus lämpenemisestä eikä päinvastoin; ks. linkki http://icecap.us/images/uploads/CO2vsTMacRae.pdf :

The IPCC’s core scientific position is disproved - CO2 lags temperature by ~9 months - the future can not cause the past.


Robert H. Essenhigh'n tutkimusta kommentoidessaan, tätä tukee mm. Tom V. Segalstad, kun hän linkissä http://www.co2web.info/segalstad_CO2-Science_090805.pdf , kirjoittaa:

In a paper recently published in the international peer-reviewed journal Energy & Fuels, Dr. Robert H. Essenhigh (2009), Professor of Energy Conversion at The Ohio State University, addresses the residence time (RT) of anthropogenic CO2 in the air. He finds that the RT for bulk atmospheric CO2, the molecule 12CO2, is ~5 years, in good agreement with other cited sources (Segalstad, 1998), while the RT for the trace molecule 14CO2 is ~16 years. Both of these residence times are much shorter than what is claimed by the IPCC. The rising concentration of atmospheric CO2 in the last century is not consistent with supply from anthropogenic sources. Such anthropogenic sources account for less than 5% of the present atmosphere, compared to the major input/output from natural sources (~95%). Hence, anthropogenic CO2 is too small to be a significant or relevant factor in the global warming process, particularly when comparing with the far more potent greenhouse gas water vapor. The rising atmospheric CO2 is the outcome of rising temperature rather than vice versa. Correspondingly, Dr. Essenhigh concludes that the politically driven target of capture and sequestration of carbon from combustion sources would be a major and pointless waste of physical and financial resources.


Jne.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:En ymmärrä miten jaksat toistaa itseäsi. Kuten ennenkin kirjoitin mikään toteamus ei todista mitään. Luonnollisen hiilidioksidikierron suuruuskaan ei todista mitään nousun syistä, koska ihmiskunnan päästöjen suuruus riittää selittämään havaitun nousun. Mikä sitten määrää CO2-tason, on minulle tuntematon, mutta todisteina eivät argumenttisi riitä.


Saathan sinä uskosi pitää.

Pitäähän minunkin kuitenkin kirjoitella, koska mielestäni uskot väärään asiaan.

Sinä et näy ollenkaan ymmärtävän sitä, että luonnonlain mukaan ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ilmakehässä käyttäytyvät täysin samalla tavalla kuin ilmakehään tulevat luonnollisetkin päästöt. Jos sinun uskosi mukaisesti ihmisperäisistä päästöistä jäisi puolet ilmakehään, luonnonlain mukaan myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Ja näin se ei toimi.

Ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kun noista hiilidioksidipäästöistä on noin 96 % luonnollisia ja noin 4 % ihmisperäisiä, ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta, joka on noin 390 ppm, on luonnillisten päästöjen ylläpitämää noin 375 ppm ja ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää noin 15 ppm.


Kuten olen kirjoittanut, minulla ei ole kantaa siihen, mistä syystä CO2-pitoisuus on noussut. Et siis voi loogisesti puhua uskostani mitään.

Prosessin voimakas materiaalin kierto ei kuitenkaan todista, että ulkoa tuleva pieni lisäys ei voisi lisätä materiaalin määrää.

Se mikä minua lähinnä nyppii postailuissasi on kuitenkin tämä usein toistamasi lause:

Viimeaikainen, ihmisperäiseksi uskottu lämpeneminen on jo sillä kumottavissa, kun todetaan, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ilmakehän nykyistäkään hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse.

Mikään toteamus ei todista mitään.

Kuten olet kirjoittanut, ilmastohistoria osoittaa, että CO2-pitoisuus on seurannut lämpötilamuutoksia. Siitä seuraa vääjäämättä, että CO2-pitoisuus ei voi ohjata lämpötilakehitystä, muuten ilmasto olisi oskilloiva. Mm. tämä riittää minulle todistamaan sen, että AGW on potaskaa.

Vastaa Viestiin