Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Olen edellä todennut, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus säätyy kaikkien ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen yhteisvaikutuksesta. Kun ilmakehään tulevien, kaikkien samanlaisten hiilidioksidipiäästöjen tulee totella samaa luonnonlakia, siinä yksittäisellä hiilidioksidipäästöllä on osuus, mikä määräytyy ko. päästön määrästä suhteessa kaikkien, ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen kokonaismäärään. Kun nykyisellään ihmisperäiset hiillidioksidipäästöt ovat luokkaa 8 GtC per vuosi ja ilmakehään tulevien hiilidioksidin kokonaispäästöjen määrä runsaat 200 GtC per vuosi, on ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta vain vajaat 4 % ihmisperäistä.

Ja jos ihminen lisää kiertoon 4% CO2:ta vuodessa pysyvästi, paljonko CO2-pitoisuus nousee 150 vuodessa?


Vastaus on jo edellä olevassa tekstissäni:
" - - - ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta vain vajaat 4 % ihmisperäistä"
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Olen edellä todennut, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus säätyy kaikkien ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen yhteisvaikutuksesta. Kun ilmakehään tulevien, kaikkien samanlaisten hiilidioksidipiäästöjen tulee totella samaa luonnonlakia, siinä yksittäisellä hiilidioksidipäästöllä on osuus, mikä määräytyy ko. päästön määrästä suhteessa kaikkien, ilmakehään tulevien hiilidioksidipäästöjen kokonaismäärään. Kun nykyisellään ihmisperäiset hiillidioksidipäästöt ovat luokkaa 8 GtC per vuosi ja ilmakehään tulevien hiilidioksidin kokonaispäästöjen määrä runsaat 200 GtC per vuosi, on ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta vain vajaat 4 % ihmisperäistä.

Ja jos ihminen lisää kiertoon 4% CO2:ta vuodessa pysyvästi, paljonko CO2-pitoisuus nousee 150 vuodessa?


Vastaus on jo edellä olevassa tekstissäni:
" - - - ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta vain vajaat 4 % ihmisperäistä"

Siis 150 * 8 = 1200Gt on 4% kierrossa olevasta määrästä?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:Ja jos ihminen lisää kiertoon 4% CO2:ta vuodessa pysyvästi, paljonko CO2-pitoisuus nousee 150 vuodessa?


Vastaus on jo edellä olevassa tekstissäni:
" - - - ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta vain vajaat 4 % ihmisperäistä"

Lorentz3:
Siis 150 * 8 = 1200Gt on 4% kierrossa olevasta määrästä?


Tiedän kyllä sinun olevan ekpertti matemaattisessa tietojenkäsittelyssä, mutta olen huomannut, että sinulla on ongelmia soveltaa tuota työkaluasi sellaisiin monitieteellisiin prosesseihin, kuin mitä esim. ilmasto-ongelmat ovat.

Tässä tapauksessa esimerkiksi kysymyksen asettelusi on väärä: 1) eiväthän ihmisperäiset, vuosittaiset hiilidiokdidipäästöt ole suuruudeltaan luokkaa 8 GtC olleet kuin korkeintaan muutamia vuosikymmeniä, ja 2) eihän luonnonlakien mukaan nykyisistä, ihmisperäisistäkään päästöistä jää atmosfääriin kuin vajaat 2 %, mikä tekee vajaat 0,16 GtC per vuosi.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Tässä tapauksessa esimerkiksi kysymyksen asettelusi on väärä: 1) eiväthän ihmisperäiset, vuosittaiset hiilidiokdidipäästöt ole suuruudeltaan luokkaa 8 GtC olleet kuin korkeintaan muutamia vuosikymmeniä, ja 2) eihän luonnonlakien mukaan nykyisistä, ihmisperäisistäkään päästöistä jää atmosfääriin kuin vajaat 2 %, mikä tekee vajaat 0,16 GtC per vuosi.

Ihmiskunnan päästöt vuoden 1850 jälkeen voidaan arvioida karkeasti. Paljonko CO2:ta arvioidaan olevan kierrossa tällä hetkellä? Mikä on yhteenlaskettujen päästöjen osuus jäkimmäisestä?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Tässä tapauksessa esimerkiksi kysymyksen asettelusi on väärä: 1) eiväthän ihmisperäiset, vuosittaiset hiilidiokdidipäästöt ole suuruudeltaan luokkaa 8 GtC olleet kuin korkeintaan muutamia vuosikymmeniä, ja 2) eihän luonnonlakien mukaan nykyisistä, ihmisperäisistäkään päästöistä jää atmosfääriin kuin vajaat 2 %, mikä tekee vajaat 0,16 GtC per vuosi.

Ihmiskunnan päästöt vuoden 1850 jälkeen voidaan arvioida karkeasti. Paljonko CO2:ta arvioidaan olevan kierrossa tällä hetkellä? Mikä on yhteenlaskettujen päästöjen osuus jäkimmäisestä?


Tuolla, mitä yrität sanoa, ei ole olennaista merkitystä ilmakehän nykyisessä hiilidioksidipitoisuudessa! Ilmakehän nykyisen hiilidioksidipitoisuuden määräävät nykyiset hiilidioksidilähteet ja hiilidioksidinielut. Siinä ihmisperäisillä päästöillä ei paljonkaan vaikutusta ole, kun luonnolliset päästöt ovat runsaat 96 % kokonaispäästöistä, ja kun valtamerien ylempien leveyspiirien pintavedet, lämpötilasta riippuvalla nieluvaikutuksellaan, viime kädessä määräävät siitä, mitä noista päästöistä ilmakehään jää.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Tässä tapauksessa esimerkiksi kysymyksen asettelusi on väärä: 1) eiväthän ihmisperäiset, vuosittaiset hiilidiokdidipäästöt ole suuruudeltaan luokkaa 8 GtC olleet kuin korkeintaan muutamia vuosikymmeniä, ja 2) eihän luonnonlakien mukaan nykyisistä, ihmisperäisistäkään päästöistä jää atmosfääriin kuin vajaat 2 %, mikä tekee vajaat 0,16 GtC per vuosi.

Ihmiskunnan päästöt vuoden 1850 jälkeen voidaan arvioida karkeasti. Paljonko CO2:ta arvioidaan olevan kierrossa tällä hetkellä? Mikä on yhteenlaskettujen päästöjen osuus jäkimmäisestä?

Tuolla, mitä yrität sanoa, ei ole olennaista merkitystä ilmakehän nykyisessä hiilidioksidipitoisuudessa! Ilmakehän nykyisen hiilidioksidipitoisuuden määräävät nykyiset hiilidioksidilähteet ja hiilidioksidinielut. Siinä ihmisperäisillä päästöillä ei paljonkaan vaikutusta ole, kun luonnolliset päästöt ovat runsaat 96 % kokonaispäästöistä, ja kun valtamerien ylempien leveyspiirien pintavedet, lämpötilasta riippuvalla nieluvaikutuksellaan, viime kädessä määräävät siitä, mitä noista päästöistä ilmakehään jää.

Etkö edes tiedä kysymiäni lukuarvoja? Ilman lukuarvoja sinun on hiukkasen vaikeaa argumentoida että ihmiskunnan kumuloituneet päästöt ovat merkityksettömiä. Paljonko sitä hiiltä oikein on kierrossa (mineraaleja lukuunottamatta) ja paljonko fossiilisten poltto on tuonut lisähiiltä systeemiin? Jos haluat esittää argumenttisi kunnolla kaikki nämä lukuarvot on otettava mukaan tarkasteluun.

ps. Minusta ihmiskunnan 4% osuus kokonaispäästöistä kuulostaa suurelta luvulta, etenkin jos oletetaan että tuo kaikki on uutta hiiltä joka on kaivettu syvältä maan uumenista.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ihmiskunnan päästöt vuoden 1850 jälkeen voidaan arvioida karkeasti. Paljonko CO2:ta arvioidaan olevan kierrossa tällä hetkellä? Mikä on yhteenlaskettujen päästöjen osuus jäkimmäisestä?

Etkö edes tiedä kysymiäni lukuarvoja? Ilman lukuarvoja sinun on hiukkasen vaikeaa argumentoida että ihmiskunnan kumuloituneet päästöt ovat merkityksettömiä. Paljonko sitä hiiltä oikein on kierrossa (mineraaleja lukuunottamatta) ja paljonko fossiilisten poltto on tuonut lisähiiltä systeemiin? Jos haluat esittää argumenttisi kunnolla kaikki nämä lukuarvot on otettava mukaan tarkasteluun.

ps. Minusta ihmiskunnan 4% osuus kokonaispäästöistä kuulostaa suurelta luvulta, etenkin jos oletetaan että tuo kaikki on uutta hiiltä joka on kaivettu syvältä maan uumenista.


Ihmisperäisen hiilidioksidin vaikutusta ilmakehän nykyiseen hiilidioksidipitoisuuteen arvioitaessa on ihan samantekevää, mistä se hiili on peräisin, kunhan vain tiedämme, mitkä ovat nykyisten, eri lähteistä tulevien päästöjen vuosittaiset määrät, ja kuinka paljon näiden päästöjen kokonaismäärästä vuosittain jää ilmakehään.

Oman arvioni mukaan nykyisessä geologisessa tilanteessa riittää, kun tiedämme, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ovat luokkaa 4 % ilmakehään tulevan hiilidioksidin kokonaispäästöistä, luonnollisten hiilidioksidipäästöjen osuuden ollessa luokkaa 96 %. Tämän perusteella tiedämme, että ilmakehän nykyisestä noin 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta luonnolliset päästöt hallitsevat noin 375 ppm:ää ja ihmisperäiset päästöt noin 15 ppm:ää.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Ihmisperäisen hiilidioksidin vaikutusta ilmakehän nykyiseen hiilidioksidipitoisuuteen arvioitaessa on ihan samantekevää, mistä se hiili on peräisin, kunhan vain tiedämme, mitkä ovat nykyisten, eri lähteistä tulevien päästöjen vuosittaiset määrät, ja kuinka paljon näiden päästöjen kokonaismäärästä vuosittain jää ilmakehään.

Oletetaan että luonnollisessa kierrossa kiertää tasapainotilassa (hiilen määrä vakio) X gigatonnia hiiltä. Sitten hminen lisää kiertoon Y gigatonnia hilltä nopeudella millä hyvänsä minkä jälkeen kierrossa on X + Y gigatonnia hiiltä. Laske mikä on CO2-pitoisuus alku- ja lopputilanteissa.

Oman arvioni mukaan nykyisessä geologisessa tilanteessa riittää, kun tiedämme, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt ovat luokkaa 4 % ilmakehään tulevan hiilidioksidin kokonaispäästöistä, luonnollisten hiilidioksidipäästöjen osuuden ollessa luokkaa 96 %. Tämän perusteella tiedämme, että ilmakehän nykyisestä noin 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta luonnolliset päästöt hallitsevat noin 375 ppm:ää ja ihmisperäiset päästöt noin 15 ppm:ää.

Niin, nythän on päässyt käymään niin että ihmisen päästöistä puolet on jäänyt muhimaan ilmakehään mikä lisää CO2-pitoisuutta jatkuvasti.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Luonto pystyy muuttamaan ilmakehän CO2-pitoisuutta hyvin nopeasti, jopa vauhtia 15 ppm/y.

100 m:n merivesikerroksen lämpeneminen yhdellä asteella lisää ilmakehän CO2-pitoisuutta n. 120 ppm, jos oletetaan, että merivesi on CO2-kyllästeinen.

Mitähän näistä faktoista tulee kullekin mieleen?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:[Oletetaan että luonnollisessa kierrossa kiertää tasapainotilassa (hiilen määrä vakio) X gigatonnia hiiltä. Sitten hminen lisää kiertoon Y gigatonnia hilltä nopeudella millä hyvänsä minkä jälkeen kierrossa on X + Y gigatonnia hiiltä. Laske mikä on CO2-pitoisuus alku- ja lopputilanteissa.


Tämäkin on virheellinen kysymyksen asettelu. Virhe olettamuksessasi on siinä, että sellaista tasapainotilaa ei todellisuudessa ole olemassakaan. Sekä luonnolliset hiilidioksidilähteet että erikseen myös nielut ovat jatkuvassa dynaamisessa muutostilassa. Esimerkiksi valtamerien päiväntasaajaseudun pintavesien lämpötilamuutokset saavat aikaan jatkuvaa vaihtelua ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousunopeudessa. Edelleen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousunopeuden viimeaikoina muodostunut trendi liittyy valtamerien ylempien leveyspiirien pintavesien lämpenemiseen.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:[Oletetaan että luonnollisessa kierrossa kiertää tasapainotilassa (hiilen määrä vakio) X gigatonnia hiiltä. Sitten hminen lisää kiertoon Y gigatonnia hilltä nopeudella millä hyvänsä minkä jälkeen kierrossa on X + Y gigatonnia hiiltä. Laske mikä on CO2-pitoisuus alku- ja lopputilanteissa.


Tämäkin on virheellinen kysymyksen asettelu. Virhe olettamuksessasi on siinä, että sellaista tasapainotilaa ei todellisuudessa ole olemassakaan.

CO2-taso on senverran stabiili että tasapainotila voidaan olettaa tässä yksinkertaistuksessa. Miksi et vain laske, pelkäätkö että se asettaa hypoteesisi outoon valoon?

Sekä luonnolliset hiilidioksidilähteet että erikseen myös nielut ovat jatkuvassa dynaamisessa muutostilassa.

No eipä siltä vaikuta globaalisti, kun kausivaihtelu poistetaan CO2-pitoisuus näyttää muuttuvan versin hitaasti.

Esimerkiksi valtamerien päiväntasaajaseudun pintavesien lämpötilamuutokset saavat aikaan jatkuvaa vaihtelua ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousunopeudessa. Edelleen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousunopeuden viimeaikoina muodostunut trendi liittyy valtamerien ylempien leveyspiirien pintavesien lämpenemiseen.

Valtameret myös happanevat huolestuttavaan tahtiin eli niiden pintavesien CO2-taso on nousussa.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:[Oletetaan että luonnollisessa kierrossa kiertää tasapainotilassa (hiilen määrä vakio) X gigatonnia hiiltä. Sitten hminen lisää kiertoon Y gigatonnia hilltä nopeudella millä hyvänsä minkä jälkeen kierrossa on X + Y gigatonnia hiiltä. Laske mikä on CO2-pitoisuus alku- ja lopputilanteissa.


Tämäkin on virheellinen kysymyksen asettelu. Virhe olettamuksessasi on siinä, että sellaista tasapainotilaa ei todellisuudessa ole olemassakaan.

CO2-taso on senverran stabiili että tasapainotila voidaan olettaa tässä yksinkertaistuksessa. Miksi et vain laske, pelkäätkö että se asettaa hypoteesisi outoon valoon?


Sellaisia laskelmia on turha tehdä, joista etukäteen tietää saatavan vain vääriä tuloksia; lainaus aikaisemmin kirjoittamastani:

Hiilidioksidilähteiden ja nielujen moninaisuus antaa kuvan siitä laajasta monitieteisestä tekijäjoukosta, jolla on mahdollisuus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden säätelyyn vaikuttaa. Yksityiskohtaisesti tähän liittyvien asioiden tunteminen on kuitenkin niin puutteellista, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kehittymisen matemaattiset laskelmat ovat vielä mahdottomia. On turvauduttava siihen, mitä todellisuudesta mittaamalla saaduista tiedoista pystytään selvittämään.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Sellaisia laskelmia on turha tehdä, joista etukäteen tietää saatavan vain vääriä tuloksia; lainaus aikaisemmin kirjoittamastani

Hypoteesisi on-line reviewerinä minulla on oikeus vaatia sinua esittämään ko. laskelmat tai väitteesi on julkaisukelvoton. Näin se peer-review toimii tieteissäkin.
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Sellaisia laskelmia on turha tehdä, joista etukäteen tietää saatavan vain vääriä tuloksia; lainaus aikaisemmin kirjoittamastani

Hypoteesisi on-line reviewerinä minulla on oikeus vaatia sinua esittämään ko. laskelmat tai väitteesi on julkaisukelvoton. Näin se peer-review toimii tieteissäkin.


Asetut muiden yläpuolelle kritisoimaan ja tuomitsemaan. Tieteessä sellaiset seikat ansaitaan omat kykynsä näyttämällä, niitä ei oteta, kuten politiikassa. Sielläkään se ei välttämättä onnistu, mistä meillä on esimerkkinä eräs sutipartainen, puolisokea ja mielenterveysongelmista kärsinyt korpraali. Hänelläkin oli varsin suuret luulot itsestään: katsoi voivansa asettua muiden yläpuolelle tuomitsemaan. Mutta tuomitsikin vain itsensä ja aatteensa.

Edetkäämme johdonmukaisesti lähtien siitä ajatuksesta, että fossiilisten polttoaineiden hiilidioksidi olisi vain pahaa, kuten väitetään ja biopolttoaineiden hiilidioksidi olisi vain hyvää, kuten väitetään. Ajatellaan, että fossiilisistä polttoaineista luovuttaisiin totaalisesti ja niiden täyttämä aukko korvattaisiin biopolttoaineilla. Nyt ilmakehään pääsisi edelleen yhtä paljon hiilidioksidia kuin aiemminkin, mutta niillä ei olisikaan mitään kasvihuonekaasuvaikutusta.

Ilmastonmuutoksen tutkijat voivat päissään toimia älykkään selektiivisesti, hiilidioksidimolekyyleillä ei ole kyseistä erikoisominaisuutta, ne eivät ole ilmakehässä korvamerkittyjä tämän tai tuon ominaisuuden mukaan.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Sellaisia laskelmia on turha tehdä, joista etukäteen tietää saatavan vain vääriä tuloksia; lainaus aikaisemmin kirjoittamastani

Hypoteesisi on-line reviewerinä minulla on oikeus vaatia sinua esittämään ko. laskelmat tai väitteesi on julkaisukelvoton. Näin se peer-review toimii tieteissäkin.


Tuot tuota vertausarvioliturgiaa tässä yhteydessä tarpeettomasti esille. Esim. tutkimusten, joihin IPCC:n arviot perustuvat, pitäisi olla vertaisarvioituja, mutta niissäkin - ainakin viimeaikaisista tiedoista olen niin ymmärtänyt - on epäluotettavuutta herättäviä kyseenalaisuuksia. Pääasiassa osatutkimuksina nekään eivät vielä asianmukaisinakaan takaa sen asian toimivuutta, mihin IPCC pyrkii. Sitten, kun IPCC tekee arvionsa, sitä ei enää vertaisarvioidakaan. Sen suhteen se on siis samassa asemassa kuin minunkin esittämäni arviot.

Vertaisarvioilla ei vielä taata esitetyn asian toimivuutta käytännössä, ellei sitä ole jo käytännössä todettu. Se, mitä minä olen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nykyisenkin nousun luontoperäisyydestä esittänyt, perustuu todellisuudesta tehtyihin havaintoihin. Sensijaan IPCC:n esittämälle käsitykselle, jonka mukaan teollisena aikana ilmakehässä tapahtuneessa hiilidioksidipitoisuuden nousussa olisivat ihmisperäiset päästöt hallitsevia, ei todellisuudesta ole löydettävissä asianmukaista tukea.
Vastaa Viestiin