Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

pexis kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Olen aikaisemminkin täällä esittänyt, että vuosittaisten hiilidioksipäästöjen kokonaiskasvukaan ei riitä selittämään hiilidioksidipitoisuuden nousua, mikä ilmakehähässä tapahtuu. Kun tästä hiilidioksidipäästöjen kokonaiskasvustakin on vain pieni murtosa ihmisperäistä, ja siitäkin vielä jää vain pieni osa ilmakehän hiilidioksidiptoisuutta nostamaan, hiilidioksidilähteet yhdessäkään eivät alkuunkaan pysty ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua selittämään, siinä ihmisperäisestä osuudesta puhumattakaan.

Pystyvät oikein hyvin, älä jankkaa. 4% lisäys vuodessa on turkasen paljon.


Tämä tuo mieleen Speden sketsin; Spede oli saanut palkankorotuksen olisiko ollut 10 %. Tästä ilahtuneena hän meni lähikauppaan: ”Saisinko 10 %:lla makkaraa.” :shock:

Ilmakehän eri komponenttien osuuksien summa lienee 100 %. Jos CO2 pitoisuus kasvaa turkasen paljon, niin osaatko L3 kertoa minkä komponentin pitoisuus vastaavasti pienenee turkasen paljon?


Nyt vähän lipsuu. Ilmakehän kaasujen osuuksien ei suinkaan tarvitse pysyä vakioina. Varsinkin hivenkaasujen osuus muuttuu koko ajan. Ilmakehän ja meren yms. välillä tapahtuu myös muutoksia.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Kaksi kysymystä:

1. Onko ilmakehän hiilidioksidipitoisuus lisääntynyt ihmisen toiminnan tuloksena. Sanoisin, että todennäköisesti on!
Sen sijaan, miten suuri osa siitä on luonnollisen ilmaston lämpenemisen seurausta ja mikä on fossiilisten polttoaineiden käytöstä johtuva sekä mahdollisista muista ihmisen aiheuttamista tekijöistä. Fossiilista osuutta on yritetty hiilen isotooppisuhteilla määrittää, mutta tulosten luotettavuutta on vaikea varmistaa, koska eri isotooppien jakaantuma eri lähteistä tunnetaan vielä puutteellisesti. Mutta onko tällä merkitystä ihmiselon kannalta, siitä seuraava kysymys:

2. Onko ilmakehän CO2 pitoisuuden nousu huolestuttava. Sanoisin, ettei ole! Ensinnäkin hiilidioksidin tämän hetkinen lisääntyminen ilmakehässä on ilmeinen, mutta sen vaikutus ilmaston lämpötilaan on monien tutkijoiden mielestä karkeasti liioiteltu. Väite, että ilmakehän CO2 olisi luonnottoman korkea, ei voi pitää paikkansa, koska kasvitieteilijöiden mukaan kasvit ovat alunperin sopeutuneet korkeampaan CO2-pitoisuuteen, mistä todisteena niiden kasvun paraneminen CO2 lisäyksestä.

Jos maapallo olisi vedetön, voisin CO2:lle uskoa merkittävämpää roolia, mutta vesiplaneetalla vesihöyry ja sen kierto on aivan ilmeisesti merkittävin tekijä maapallon lämpötilan säätelyssä nykyisen kaltaiselle elämälle otollisena.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

pexis kirjoitti:Jos CO2 pitoisuus kasvaa turkasen paljon, niin osaatko L3 kertoa minkä komponentin pitoisuus vastaavasti pienenee turkasen paljon?

Hapen määrä on laskenut vastaavasti - selväähän se on että happea kuluu poltossa.

edit: tajusin juuri että tämä tyrmää tod. näk. Laurin hypoteesin pysyvästi kanveesiin! Ei ole kovin vaikeaa laskea paljonko happea ja CO2:ta vapautuu ilmakehään kun valtameri lämpenee parilla asteella...

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:Hapen määrä on laskenut vastaavasti - selväähän se on että happea kuluu poltossa.


Ilmakehän eri kaasujen jakauma:
Aine Pitoisuus
Typpi (N2) 78 %
Happi (O2) 21 %
Argon (Ar) 0,93 %
Hiilidioksidi (CO2) 385 ppm
Neon (Ne) 18 ppm
Helium(He) 5 ppm
Metaani (CH4) 1,8 ppm
Krypton (Kr) 1,1 ppm
Vety (H2) 0,5 ppm
Otsoni (O3) 0,04 ppm

4 % muutokset CO2 pitoisuudessa tarkoittaisi n. 0,001 % muutoksia hapen pitoisuudessa. Arvelisin tuon suuruusluokan muutosten todentamisen olevan pitkälti uskon varassa.

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:Olen kysynyt sinulta seuraavan asian ennenkin Lorentz<i>, kuitenkin saamatta siihen kunnon vastausta. Joten kysytäänpä uudelleen : Mitkä pitävät todisteet sinulla on esittää siitä että ihmisrotu on aiheuttanut ilmastonmuutoksia!?

Ennenkuin edes yritän vastata täytyy kysyä minkätyyppiset todisteet ovat sinusta "pitäviä"? Onko antaa esimerkkejä kuvitteellisista todisteista jotka kelpaisivat?


Tieteelliset pätevät todisteet kelpaavat hyvinkin

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:Olen kysynyt sinulta seuraavan asian ennenkin Lorentz<i>, kuitenkin saamatta siihen kunnon vastausta. Joten kysytäänpä uudelleen : Mitkä pitävät todisteet sinulla on esittää siitä että ihmisrotu on aiheuttanut ilmastonmuutoksia!?

Ennenkuin edes yritän vastata täytyy kysyä minkätyyppiset todisteet ovat sinusta "pitäviä"? Onko antaa esimerkkejä kuvitteellisista todisteista jotka kelpaisivat?

Tieteelliset pätevät todisteet kelpaavat hyvinkin

Onko esimerkkejä? En halua tilannetta jossa mikään olemassaoleva tai kuviteltu todiste ei voi kelvata koska vastapuoli ei ymmärrä että kaikki voidaan kyseenalaistaa aina. Mikä riittäisi, noinniinkuin esimerkiksi?

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Vaikka tässä keskustelussa ihmisperäiseksi uskottu, viimeaikainen ilmaston lämpeneminen tuleekin selvästi kumotuksi, en oikein kenellekään pysty ymmärrettäväksi tekemään käsitystäni, jonka mukaan tapahtunutta, ilmakehän nykyistäkään hiilidioksidipitoisuuden nousua eivät ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallitse. Itse olen tästä käsityksestäni täysin vakuuttunut. Näen tästä keskutelemisen tärkeäksi ja jopa välttämättömäksi sen vuoksi, että kun tämä käsitykseni yleisesti ymmärretään oikeaksi, ei enää muita perusteluita ihmisperäiseksi uskotun lämpenemisen komoamiseksi tarvitakaan.

Ongelmana tässäkin keskustelussa näyttää olevan tarvittavan poikkitieteellisyyden puute. Minulla itselläni ei näytä olevan muuta keinoa, kuin saada nämä omat näkemykseni joko ymmerrettäviksi tai sitten minullekin ymmärrettävillä perusteilla kumotuiksi.

Pidän toteennäytettynä sitä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät nykyistäkään ilmaston lämpenemistä aiheuta, niinkuin ymmärrän myös esim. nimimerkkien 'BorisW':n ja 'juakola'nkin tekevän.

Yksinkertaisimmin tämä näkyy siinä, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Tämä käy ilmi, esim. Jaworowskin, MacRae'n ja Soares'in esittämistä tuloksista, linkki http://www.warwickhughes.com/icecore/IceCoreSprg97.pdf kuva 9 'ANNUAL CHANGES IN ATMOSPHERIC CO2 FOLLOW TEMPERATURE CHANGES, NOT MAN-MADE EMISSIONS' ; linkki http://icecap.us/images/uploads/CO2vsTMacRae.pdf ; linkki http://www.scribd.com/doc/46238911/Warm ... re-Changes .

Nuo tulokset samalla osoittavat, että ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa ei edes todellisuudesta tehdyissä havainnoissa ole todettavissa. Tämä sama näkyy mm. Endersbee'n ja Beck'in esittämissä tuloksissä, joiden mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsee valtamerien pintavesien lämpeneminen, linkit ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf , ja http://jennifermarohasy.com/blog/2009/1 ... tic-mentor ja http://www.biomind.de/realCO2/ .

Olen jo edellä kertonut, mitä Segalstad linkissään http://www.co2web.info/esef5.htm kertoo isotooppianalyysien tuloksesta:

Mitä sitten isotooppianalyyseihin tulee, seuraava lainaus Segalstad'ilta kertoo, ettei IPCC voi käsitystään ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutuksesta rakentaa delta 13C-isotooppi-tutkimusten varaan:

Keeling et al. (1989) have reported delta13C of atmospheric CO2 over the last decades. The delta13C reported for atmospheric CO2 was -7.489 permil in December 1978, decreasing to -7.807 permil in December 1988, values close to that of the natural atmospheric CO2 reservoir, far from the delta13C value of -11 permil expected from the IPCC model. Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence


Robert H. Essenhigh'n tutkimusta kommentoidessaan Tom V. Segalstad osoittaa ihmisperäisen hiilidioksidipitoisuuden vaikutuksen minimaalisuuden, kun hän linkissään http://www.co2web.info/segalstad_CO2-Science_090805.pdf kirjoittaa:

In a paper recently published in the international peer-reviewed journal Energy & Fuels, Dr. Robert H. Essenhigh (2009), Professor of Energy Conversion at The Ohio State University, addresses the residence time (RT) of anthropogenic CO2 in the air. He finds that the RT for bulk atmospheric CO2, the molecule 12CO2, is ~5 years, in good agreement with other cited sources (Segalstad, 1998), while the RT for the trace molecule 14CO2 is ~16 years. Both of these residence times are much shorter than what is claimed by the IPCC. The rising concentration of atmospheric CO2 in the last century is not consistent with supply from anthropogenic sources. Such anthropogenic sources account for less than 5% of the present atmosphere, compared to the major input/output from natural sources (~95%). Hence, anthropogenic CO2 is too small to be a significant or relevant factor in the global warming process, particularly when comparing with the far more potent greenhouse gas water vapor. The rising atmospheric CO2 is the outcome of rising temperature rather than vice versa. Correspondingly, Dr. Essenhigh concludes that the politically driven target of capture and sequestration of carbon from combustion sources would be a major and pointless waste of physical and financial resources.


Kuten olen moneen kertaan esittänyt, tähän ihmisperäiseen minimaalisuuteen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kehityksessä päästään yksinkertaisella talonpoikaisjärjelläkin:

Kun ihmisperäiset CO2-päästöt nykyään ovat noin 4 % ilmakehään yhteensä eri lähteistä tulevista CO2-päästöistä, olen – 'matemaattisen tietojenkäsittelyn' ekspertiisin sijasta – vanhan kansakoulun prosenttilaskuja soveltaen edellä kirjoittanut:

- - - luonnonlakien mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät yhdessä eri lähteistä ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kunkin päästön osuus siinä määräytyy sen määrällisestä suhteesta kokonaispäästöihin. Sen mukaan nykyisellään ihmisperäisten päästöjen osuus ilmakehän noin 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta on vain luokkaa 15 ppm, kun IPCC:n olettamuksen mukaan se on luokkaa 100 ppm.


Lopuksi vielä todettakoon, että tiedossani ei ole ainuttakaan, asianmukaista, todellisuudesta tehtyä havaintoa, joka tukisi ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsevaksi uskottua vaikutusta ilmakehän nykyisessä hiilidioksidipitoisuuden nousussa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Vaikka tässä keskustelussa ihmisperäiseksi uskottu, viimeaikainen ilmaston lämpeneminen tuleekin selvästi kumotuksi, en oikein kenellekään pysty ymmärrettäväksi tekemään käsitystäni, jonka mukaan tapahtunutta, ilmakehän nykyistäkään hiilidioksidipitoisuuden nousua eivät ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallitse.

No et tietenkään pysty koska käsityksesi on huuhaata, minkä vapaa tiede on todennut jo aika päiviä sitten.

Itse olen tästä käsityksestäni täysin vakuuttunut.

So what? Vakuuta muut.

Näen tästä keskutelemisen tärkeäksi ja jopa välttämättömäksi sen vuoksi, että kun tämä käsitykseni yleisesti ymmärretään oikeaksi, ei enää muita perusteluita ihmisperäiseksi uskotun lämpenemisen komoamiseksi tarvitakaan.

Mallissasi on se vika että sen puolesta ei oikein ole todisteita.

Kysymys: Jos meressä on liuenneena sekä CO2:ta että happea, mitä tapahtuu ilmakehän CO2 ja happipitoisuuksille kun meri lämpenee?

In a paper recently published in the international peer-reviewed journal Energy & Fuels, Dr. Robert H. Essenhigh (2009), Professor of Energy Conversion at The Ohio State University, addresses the residence time (RT) of anthropogenic CO2 in the air. He finds that the RT for bulk atmospheric CO2, the molecule 12CO2, is ~5 years, in good agreement with other cited sources (Segalstad, 1998), while the RT for the trace molecule 14CO2 is ~16 years. Both of these residence times are much shorter than what is claimed by the IPCC.

Tuokin on debunkattu siinä mielessä että yksittäisen CO2 molekyylin pysymisaika ilmakehässä ei ole sama kuin CO2 piikin puoliintumisaika koska ilmakehästä esim. mereen poistuva CO2 molekyyli yksinkertaisesti korvautuu toisella.

Lopuksi vielä todettakoon, että tiedossani ei ole ainuttakaan, asianmukaista, todellisuudesta tehtyä havaintoa, joka tukisi ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsevaksi uskottua vaikutusta ilmakehän nykyisessä hiilidioksidipitoisuuden nousussa.

Oliko sinulla todisteita siitä että CO2-nielut ovat kasvaneet ja imeneet ihmiskunnan CO2-päästöt? Kyllä tai ei vastaus riittää. Missä nämä nielut oikein ovat, valtamerissäkö? Yritä päättää onko valtameriin imeytynyt CO2ta vai onko sitä vapautunut sieltä.

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Lorentz3 kirjoitti:Onko esimerkkejä? En halua tilannetta jossa mikään olemassaoleva tai kuviteltu todiste ei voi kelvata koska vastapuoli ei ymmärrä että kaikki voidaan kyseenalaistaa aina. Mikä riittäisi, noinniinkuin esimerkiksi?


Laita vaan ne todisteet pöytään mitkä näet että todistaa selkeästi että ihminen muuttaa ilmastoa. Ei kai se pitäisi olla ylipääsemätöntä, eihän....?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Noihin ice core-mittauksiin usein viitataan. Hitaasti meni meikäläisellä jakeluun, mitä tarkoittaa se, että CO2 mitataan jään ilmakuplista. Vesi kun on jäätymässä ja siis kylmää, mihin mahtaa hiilidioksidi silloin mennä jääkö kupliin vai uppoaako jäätyvään veteen? Suhteellisia eroja varmaan voidaan jollain tarkkuudella mitata, mutta miten kalibrointi on tehty
varsinaisiin ilmakehän pitoisuuksiin? Noita erojakin veteen imeytyminen oletettavasti reippaasti tasoittaa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Onko esimerkkejä? En halua tilannetta jossa mikään olemassaoleva tai kuviteltu todiste ei voi kelvata koska vastapuoli ei ymmärrä että kaikki voidaan kyseenalaistaa aina. Mikä riittäisi, noinniinkuin esimerkiksi?

Laita vaan ne todisteet pöytään mitkä näet että todistaa selkeästi että ihminen muuttaa ilmastoa. Ei kai se pitäisi olla ylipääsemätöntä, eihän....?

GHG:t ovat muuttaneet planeeta säteilytasapainoa, aivan kuten teoria ennustaa.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Onko esimerkkejä? En halua tilannetta jossa mikään olemassaoleva tai kuviteltu todiste ei voi kelvata koska vastapuoli ei ymmärrä että kaikki voidaan kyseenalaistaa aina. Mikä riittäisi, noinniinkuin esimerkiksi?

Laita vaan ne todisteet pöytään mitkä näet että todistaa selkeästi että ihminen muuttaa ilmastoa. Ei kai se pitäisi olla ylipääsemätöntä, eihän....?

GHG:t ovat muuttaneet planeeta säteilytasapainoa, aivan kuten teoria ennustaa.

Taas näitä ainaisia onelinereitä, jotka eivät todista yhtään mitään.
Tiesitkö edes sitä, että CO2:n itsensä lisäämää vaikutusta ei edes pystytä ilmakehästä mittaamaan, puhumattakaan siitä mikä on säteily"tasapainon" muutoksen aiheuttanut?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:Laita vaan ne todisteet pöytään mitkä näet että todistaa selkeästi että ihminen muuttaa ilmastoa. Ei kai se pitäisi olla ylipääsemätöntä, eihän....?

GHG:t ovat muuttaneet planeeta säteilytasapainoa, aivan kuten teoria ennustaa.

Taas näitä ainaisia onelinereitä, jotka eivät todista yhtään mitään.
Tiesitkö edes sitä, että CO2:n itsensä lisäämää vaikutusta ei edes pystytä ilmakehästä mittaamaan, puhumattakaan siitä mikä on säteily"tasapainon" muutoksen aiheuttanut?

Maapallon spektrissä näkyy että CO2 on lisääntynyt ilmakehässä, tiesitkös sitä?

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Onko esimerkkejä? En halua tilannetta jossa mikään olemassaoleva tai kuviteltu todiste ei voi kelvata koska vastapuoli ei ymmärrä että kaikki voidaan kyseenalaistaa aina. Mikä riittäisi, noinniinkuin esimerkiksi?

Laita vaan ne todisteet pöytään mitkä näet että todistaa selkeästi että ihminen muuttaa ilmastoa. Ei kai se pitäisi olla ylipääsemätöntä, eihän....?

GHG:t ovat muuttaneet planeeta säteilytasapainoa, aivan kuten teoria ennustaa.


Missä, AGW leirissä, on ennustettu että globaali lämpötila, jos se on olemassakaan, ei olisi noussut viimeisten 15 vuoden aikana!

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Maapallon spektrissä näkyy että CO2 on lisääntynyt ilmakehässä, tiesitkös sitä?

Vau, entä mitä se kertoo kvantitatiivisesta puolesta sekä ilmastoherkkyydestä?

Vastaa Viestiin