Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:Ei minulla ole vaikeuksia uskoa etteikö pintaveden lämpötila vaikuttaisi ilmakehän CO2-pitoisuuteen, se ei vaan mitenkään pysty selittämään pitkäaikaista CO2-trendiä! Ihan oikeastiko esität että pintavedet ovat nyt lämpimimpiä 10000 vuoteen? Mikäs ne yhtäkkiä sillälailla lämmitti?


Meillä vain ei ole käytettävissäkään asianmukaisia, vuosisataa pitemmältä ajalta olevia mittauksia.

1900-luvn alkupuolelta ja sen loppupuolelta olevat suorat hiilidioksidin pitoisuusmittaukset ilmakehästä (Beck'in esittämät ja Mauna Loa'n mittaukset) osoittavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden ja valtamerien pintalämpötilan välisen riippuvuuden.

Kun Auringon aktiivisuudesta puhutaan, on huomattava, että 1900-luvun loppupuolella se on ollut korkeimmillaan yli 8000 vuoteen.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ei minulla ole vaikeuksia uskoa etteikö pintaveden lämpötila vaikuttaisi ilmakehän CO2-pitoisuuteen, se ei vaan mitenkään pysty selittämään pitkäaikaista CO2-trendiä! Ihan oikeastiko esität että pintavedet ovat nyt lämpimimpiä 10000 vuoteen? Mikäs ne yhtäkkiä sillälailla lämmitti?

Meillä vain ei ole käytettävissäkään asianmukaisia, vuosisataa pitemmältä ajalta olevia mittauksia.

Ei pidä paikkaansa, meillä on havaintoja noin edelliseltä miljoonalta vuodelta jääcoreissa jotka konsistentisti todistavat CO2-pitoisuuden olleen stabiilin viime jääkauden jälkeen kunnes fossiilisten polttaminen alkoi. Samoin meillä on tietoa viime vuosituhanten lämpötiloista. Mikä on aiheuttanut hypoteesisi vaatiman poikkeuksellisen lämpenemisen merissä?

1900-luvn alkupuolelta ja sen loppupuolelta olevat suorat hiilidioksidin pitoisuusmittaukset ilmakehästä (Beck'in esittämät ja Mauna Loa'n mittaukset) osoittavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden ja valtamerien pintalämpötilan välisen riippuvuuden.

Toki niissä näkyy tuo yhteys mutta on ääliömäistä väittää että se on ainoa CO2-pitoisuutta kontrolloiva tekijä. Missä olivatkaan todisteet että nielut ovat kasvaneet sen verran että fossiilisten polton tuoma merkittävä lisä on absorboitunut jonnekin ilman vaikutusta ilmakehään?

Kun Auringon aktiivisuudesta puhutaan, on huomattava, että 1900-luvun loppupuolella se on ollut korkeimmillaan yli 8000 vuoteen.

Lähde?

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Kaikesta edellä esittämästäni yhteenvetona totean, että ei Lorentz3:llakaan ole mitään asianmukaista näyttöä esittää sille, että teollisena aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsisivat ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt. Kun sellaista näyttöä ei ole muualtakaan löydy, ei viimeaikaista lämpenemistä voida pitää ihmisen toimista johtuvana.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Kaikesta edellä esittämästäni yhteenvetona totean, että ei Lorentz3:llakaan ole mitään asianmukaista näyttöä esittää sille, että teollisena aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsisivat ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt. Kun sellaista näyttöä ei ole muualtakaan löydy, ei viimeaikaista lämpenemistä voida pitää ihmisen toimista johtuvana.

Siis onko sinulla näyttöä siitä että nielut ovat kasvaneet tai merivesi on lämpimintä 10000 vuoteen? Jos ei, hypoteesisi ei sovi ns. faktohin ja se on hylättävä.

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Kaikesta edellä esittämästäni yhteenvetona totean, että ei Lorentz3:llakaan ole mitään asianmukaista näyttöä esittää sille, että teollisena aikana tapahtunutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsisivat ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt. Kun sellaista näyttöä ei ole muualtakaan löydy, ei viimeaikaista lämpenemistä voida pitää ihmisen toimista johtuvana.

Siis onko sinulla näyttöä siitä että nielut ovat kasvaneet tai merivesi on lämpimintä 10000 vuoteen? Jos ei, hypoteesisi ei sovi ns. faktohin ja se on hylättävä.


En pidä noita kysymyksiäsi asian kannalta edes merkityksellisinä. Siksi toiseksi, kuten kysymyksesi ymmärrän, vastaukseni löytyy kyllä kommenteistani.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Siis onko sinulla näyttöä siitä että nielut ovat kasvaneet tai merivesi on lämpimintä 10000 vuoteen? Jos ei, hypoteesisi ei sovi ns. faktohin ja se on hylättävä.

En pidä noita kysymyksiäsi asian kannalta edes merkityksellisinä. Siksi toiseksi, kuten kysymyksesi ymmärrän, vastaukseni löytyy kyllä kommenteistani.

Sinulla on ikävä tapa yrittää luikerrella pakoon vastuuta kun sinulta kysytään todisteita. Vastaavasti et nähtävästi kykene ymmärtämään tieteen käsitystä asiasta ja sitä miksi tieteen kanta on niin hyvin perusteltu. Tältä pohjalta katsoen sinun ei ehkä kannattaisi tuhlata aikaasi näiden CO2-asioiden miettimiseen, on kovin epätodennäköistä että ymmärtäisit mikä on tilanne ja mitä eri argumentit tarkoittavat. Jos todella haluat miettiä näitä asioita ehdotan että opiskelet luonnontieteitä, siihen on mahdollisuus tänä päivänä kenellä tahansa ja jo muutamassa vuodessa ymmärryksesi olisi aivan toisella tasolla. Muutoin olet täällä vielä viidenkin vuoden päästä pyörittämässä samaa levyä ilman että olet edistynyt yhtään.

ps. Totean taas uudestaan että mitkään argumentit AGWstä yleensä, auringosta jne. eivät ole todisteita sen suhteen että ihmiset eivät olisi aiheuttaneet nykyistä CO2-pitoisuuden nousua. Oma käsityksesi on, valitettavasti, huru-ukko osastolta.

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Lorentz3 kirjoitti:Sinulla on ikävä tapa yrittää luikerrella pakoon vastuuta kun sinulta kysytään todisteita. Vastaavasti et nähtävästi kykene ymmärtämään tieteen käsitystä asiasta ja sitä miksi tieteen kanta on niin hyvin perusteltu. Tältä pohjalta katsoen sinun ei ehkä kannattaisi tuhlata aikaasi näiden CO2-asioiden miettimiseen, on kovin epätodennäköistä että ymmärtäisit mikä on tilanne ja mitä eri argumentit tarkoittavat. Jos todella haluat miettiä näitä asioita ehdotan että opiskelet luonnontieteitä, siihen on mahdollisuus tänä päivänä kenellä tahansa ja jo muutamassa vuodessa ymmärryksesi olisi aivan toisella tasolla. Muutoin olet täällä vielä viidenkin vuoden päästä pyörittämässä samaa levyä ilman että olet edistynyt yhtään.

ps. Totean taas uudestaan että mitkään argumentit AGWstä yleensä, auringosta jne. eivät ole todisteita sen suhteen että ihmiset eivät olisi aiheuttaneet nykyistä CO2-pitoisuuden nousua. Oma käsityksesi on, valitettavasti, huru-ukko osastolta.


Olen kysynyt sinulta seuraavan asian ennenkin Lorentz<i>, kuitenkin saamatta siihen kunnon vastausta. Joten kysytäänpä uudelleen : Mitkä pitävät todisteet sinulla on esittää siitä että ihmisrodulla on aiheuttanut ilmastonmuutoksia!?

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Siis onko sinulla näyttöä siitä että nielut ovat kasvaneet tai merivesi on lämpimintä 10000 vuoteen? Jos ei, hypoteesisi ei sovi ns. faktohin ja se on hylättävä.

En pidä noita kysymyksiäsi asian kannalta edes merkityksellisinä. Siksi toiseksi, kuten kysymyksesi ymmärrän, vastaukseni löytyy kyllä kommenteistani.

Sinulla on ikävä tapa yrittää luikerrella pakoon vastuuta kun sinulta kysytään todisteita. Vastaavasti et nähtävästi kykene ymmärtämään tieteen käsitystä asiasta ja sitä miksi tieteen kanta on niin hyvin perusteltu. Tältä pohjalta katsoen sinun ei ehkä kannattaisi tuhlata aikaasi näiden CO2-asioiden miettimiseen, on kovin epätodennäköistä että ymmärtäisit mikä on tilanne ja mitä eri argumentit tarkoittavat. Jos todella haluat miettiä näitä asioita ehdotan että opiskelet luonnontieteitä, siihen on mahdollisuus tänä päivänä kenellä tahansa ja jo muutamassa vuodessa ymmärryksesi olisi aivan toisella tasolla. Muutoin olet täällä vielä viidenkin vuoden päästä pyörittämässä samaa levyä ilman että olet edistynyt yhtään.

ps. Totean taas uudestaan että mitkään argumentit AGWstä yleensä, auringosta jne. eivät ole todisteita sen suhteen että ihmiset eivät olisi aiheuttaneet nykyistä CO2-pitoisuuden nousua. Oma käsityksesi on, valitettavasti, huru-ukko osastolta.


Olen hyvin tietoinen siitä, ettei julkisesti mediassa Suomessa - eikä tässäkään keskutelussa - kukaan minun käsitykseeni yhdy siinä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät edes nykyistä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse. En sitä ihmettele, koska itsekin aikoinani uskoin toisin, kuin miten sen asian nyt ymmärrän.

Vasta, kun itse aloin etsiä tukea silloin uskomalleni, ihmisperäiselle hiilidioksidipitoisuuden nousulle, huomasin, että se ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraakin pääasiassa luonnollista lämpötilan nousua, missä ihmisperäisten päästöjen vaikutus ei erottunut. Kuten edellä olen osoittanut, tälle havainnolleni on vankkaa tukea saatavissa sellaisilta ulkomaisilta, arvostetuilta tutkijoilta, jotka ovat sitä omakohtaisesti tutkineet.

Joku voi ihmetellä sitä, miksei esim. Lindzen ja Spencer koko asiaan ollenkaan kantaa ota. Ymmärrän sen niin, etteivät he ole sitä itse tutkineetkaan. Heille näkyy riittävän se, että he ovat muulla tavalla osoittaneet käsityksen ihmisperäisestä lämpenemisestä vääräksi. Tämänkin ketjun kirjoittajistakin on joukko itsenäisesti ajattelevia, jotka eivät tähän ilmakehän hiilidipitoisuudennousun syyhyn kantaa ota.

Tämän ketjun otsikkona on tarkoituksellisesti 'Poikkitieteellisyys arvoonsa', koska olen todennut, että ihmisperäisen hiilidioksidipitoisuuden nousuun ilmakehässä uskotaan helposti sen vuoksi, ettei tätä monitieteellistä ilmasto-ongelmaa pystytä riittävän laajasta näkökulmasta tarkastelemaan.

Tiedämme, että YK:kin on IPCC:lle antanut tehtäväksi vain ihmisperäiseksi uskotun lämpenemisen tieteellisen taustan selvittämisen. Kun sitä tukevia, todellisuudesta tehtyjä havaintoja ei ole löydetty, on rajoituttu asiaa tarkastelemaan kapea-alaisesti vain hypoteettisin ilmastomallitutkimuksin. Vaikka näin saadulle, ihmistä syyttävälle, hypoteettiselle todennäköisyydelle ei todellisuudesta tehdyistä havainnoista asianmukaista tukea ole saatukaan, sitä markkinoidaan kuitenkin tieteellisenä konsensuksena, vaikka sellainen termi kuuluu puhtaasti poliittiseen kielenkäyttöön, millä tieteellisyyden kanssa ei asianmukaista yhteyttä ole.

Ymmärrän, että YK:n poliitikoille – ja sen kautta valtakunnallisille poliitikoille – on vaikea hyväksyä sitä tosiasiaa, että koko ihmisperäiseksi uskottu, nykyinen lämpeneminen kaatuu jo siihen, kun osoitetaan, että nykyistä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua eivät ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallitsekaan. Pitää kuitenkin ymmärtää, että tämä totuutena tulee heillekin pian vastaan. Senvuoksi jo nyt tarvitaan toimenpiteiden ohjaamista siihen suuntaan, että voidaan mahdollisimman pienin vahingoin ja mahdollisimman suuri hyödyin siirtyä todellisuuden vaatimiin toimenpiteisiin.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lauri Heimonen kirjoitti:Olen hyvin tietoinen siitä, ettei julkisesti mediassa Suomessa - eikä tässäkään keskutelussa - kukaan minun käsitykseeni yhdy siinä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät edes nykyistä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitse. En sitä ihmettele, koska itsekin aikoinani uskoin toisin, kuin miten sen asian nyt ymmärrän.

Jos minun mielipiteelläni nyt on mitään merkitystä, niin haluaisin edelleen painottaa että ymmärsin aikoinani asian juuri kuin sinä nyt. Kuitenkin selitykseen liittyvä suuri epävarmuus sai minut epäilemään joskaan ei kokonaan poissulkemaankaan ajatusta.

Pitäisi pystyä selittämään proxyaineistossa näkyvä dCO2/dT - suhde, tai osoittamaan että proxeissa on jonkin sortin biasta (mikä nyt on erittäin todennäköistäkin). Pitäisi kuitenkin pystyä osoittamaan, että bias on samalla hyvin suuri. Mutta jo pienikin bias voi vähentää sitä osuutta, mikä ihmisellä CO2-pitoisuuden kohoamisessa on. Samalla pitäisi myös pystyä vielä osoittamaan, että suurin osa lämpenemisestäkään ei johdu ihmisestä (mikä ainakin itselleni on hyvin selvää).

Tästä johtuen sanon rehellisesti, että en tiedä asian laitaa, mutta uskon että valtavirran ymmärrys tästä asiasta on vahvemmalla - joskaan ei välttämättä täysin totuudenmukaisella - kuin sinun.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Laurin ajatuksia mielestäni parhaiten tukee se, että kun CO2-pitoisuus on ennen seurannut lämpötilaa, niin miten tilanne voi kääntyä toisin päin. Tästäkin seuraisi ilmaston epästabiilius.

Tuo ajatusmalli kuitenkin edellyttää sitä, että CO2 todella merkittävästi lämmittää, jos näin ei ole, mikä totuus onkin, niin ihmisen päätöt ovat voineet pitoisuuksia lisätä, mutta merkittävää lämpötilannousua siitä ei voi seurata.

Tulinko ymmärretyksi?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Inhorealisti kirjoitti:Olen kysynyt sinulta seuraavan asian ennenkin Lorentz<i>, kuitenkin saamatta siihen kunnon vastausta. Joten kysytäänpä uudelleen : Mitkä pitävät todisteet sinulla on esittää siitä että ihmisrotu on aiheuttanut ilmastonmuutoksia!?

Ennenkuin edes yritän vastata täytyy kysyä minkätyyppiset todisteet ovat sinusta "pitäviä"? Onko antaa esimerkkejä kuvitteellisista todisteista jotka kelpaisivat?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:Olen kysynyt sinulta seuraavan asian ennenkin Lorentz<i>, kuitenkin saamatta siihen kunnon vastausta. Joten kysytäänpä uudelleen : Mitkä pitävät todisteet sinulla on esittää siitä että ihmisrotu on aiheuttanut ilmastonmuutoksia!?

Ennenkuin edes yritän vastata täytyy kysyä minkätyyppiset todisteet ovat sinusta "pitäviä"? Onko antaa esimerkkejä kuvitteellisista todisteista jotka kelpaisivat?


No joo, suurin piirtein yhtä tyhmä oli kysymys kuin vastauskin.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:Olen kysynyt sinulta seuraavan asian ennenkin Lorentz<i>, kuitenkin saamatta siihen kunnon vastausta. Joten kysytäänpä uudelleen : Mitkä pitävät todisteet sinulla on esittää siitä että ihmisrotu on aiheuttanut ilmastonmuutoksia!?

Ennenkuin edes yritän vastata täytyy kysyä minkätyyppiset todisteet ovat sinusta "pitäviä"? Onko antaa esimerkkejä kuvitteellisista todisteista jotka kelpaisivat?

No joo, suurin piirtein yhtä tyhmä oli kysymys kuin vastauskin.

Turha lähteä leikkeihin joissa mikään vastaus ei voi kelvata.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Turha lähteä leikkeihin joissa mikään vastaus ei voi kelvata.


Kyllä foorumia seuranneen pitäisi olla havainnut, että luotat IPCC:n skenaarioihin ja sillä selvä.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Olen aikaisemminkin täällä esittänyt, että vuosittaisten hiilidioksipäästöjen kokonaiskasvukaan ei riitä selittämään hiilidioksidipitoisuuden nousua, mikä ilmakehähässä tapahtuu. Kun tästä hiilidioksidipäästöjen kokonaiskasvustakin on vain pieni murtosa ihmisperäistä, ja siitäkin vielä jää vain pieni osa ilmakehän hiilidioksidiptoisuutta nostamaan, hiilidioksidilähteet yhdessäkään eivät alkuunkaan pysty ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua selittämään, siinä ihmisperäisestä osuudesta puhumattakaan.

Pystyvät oikein hyvin, älä jankkaa. 4% lisäys vuodessa on turkasen paljon.


Tämä tuo mieleen Speden sketsin; Spede oli saanut palkankorotuksen olisiko ollut 10 %. Tästä ilahtuneena hän meni lähikauppaan: ”Saisinko 10 %:lla makkaraa.” :shock:

Ilmakehän eri komponenttien osuuksien summa lienee 100 %. Jos CO2 pitoisuus kasvaa turkasen paljon, niin osaatko L3 kertoa minkä komponentin pitoisuus vastaavasti pienenee turkasen paljon?

Vastaa Viestiin