Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Aika runsaanlaisesti käsienheiluttelua. Esim. ilmakehän konvektion kuvaaminen (ideaalisena) Carnot-kiertona. Suosittelen suhtautumaan hyvin voimakkaalla varauksella, vaikka blogin harjoittama laskennallinen perusfysiikkaan perustuva tarkastelu toki erittäin tervetullutta onkin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tronic kirjoitti:Aika runsaanlaisesti käsienheiluttelua. Esim. ilmakehän konvektion kuvaaminen (ideaalisena) Carnot-kiertona. Suosittelen suhtautumaan hyvin voimakkaalla varauksella, vaikka blogin harjoittama laskennallinen perusfysiikkaan perustuva tarkastelu toki erittäin tervetullutta onkin.


Olet oikeassa. Tuo lämpötilakäyrä vs. mallit on kyllä hyvä. Jos Met Ofisen ennuste toteutuu, lämpötilakehitys malleihin nähden olisi yli 0,6 astetta alakanttiin vuonna 2020. Se on jo yhtä suuri kuin väitetty lämpeneminen 60-luvulta lähtien. Sitäkin kun on liioiteltu, uskokoon kentahtoo.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Todella unohdin panna linkin mukaan, mutta onneksi inhorealisti oli löytänyt päälinkin.

Itse olin siirtynyt seuraavaan: http://clivebest.com/blog/?p=4265 eli yksinkertaiseen ilmastomalliin, jonka kommenttien joukossa on paljon hyvää keskustelua.

Itse päätin panna Clivelle itseäni pitkään askartaneen kysymyksen (kommenttina sivulla päivä kohdalla 29 Jan.) johon Clive vastasi eilen.

Selvityksenä monet varmaan muistavat miten IPCC esitti, että ilman kasvihuonekaasuja maapallon lämpötila olisi 33 astetta nykyistä kylmempi. Itse en tällaiseen ole tyytynyt, sillä pidän itsestään selvänä, että sekä typpi että happi eivät kumpikaan ei absorboi infrapuna säteilyä, mutta kylläkin lämpenevät ollessaan kosketuksessa auringon lämmittämään pintaan. Lämmennyt ilma nousee korkeuksiin missä se ei juurikaan menetä lämpöään avaruuteen olemattoman säteilykyvyn takia. Miten korkean lämpötilan tällainen ilmapatja saavuttaa.

Huom! IPCC ei ottanut huomioon, että tärkeimmän kasvihuonekaasu, eli veden puute tekisi maapallostamme aivan erilaisen näköisen. Toisaalta alkuaikojen IPCC ei käsitellyt vettä ja vesihöyryä, koska sen vaihtelua pidettiin olemattomana, t.s. vakiona kautta vuosi-kymmenten ja -satojen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:Todella unohdin panna linkin mukaan, mutta onneksi inhorealisti oli löytänyt päälinkin.

Itse olin siirtynyt seuraavaan: http://clivebest.com/blog/?p=4265 eli yksinkertaiseen ilmastomalliin, jonka kommenttien joukossa on paljon hyvää keskustelua.

Itse päätin panna Clivelle itseäni pitkään askartaneen kysymyksen (kommenttina sivulla päivä kohdalla 29 Jan.) johon Clive vastasi eilen.

Selvityksenä monet varmaan muistavat miten IPCC esitti, että ilman kasvihuonekaasuja maapallon lämpötila olisi 33 astetta nykyistä kylmempi. Itse en tällaiseen ole tyytynyt, sillä pidän itsestään selvänä, että sekä typpi että happi eivät kumpikaan ei absorboi infrapuna säteilyä, mutta kylläkin lämpenevät ollessaan kosketuksessa auringon lämmittämään pintaan. Lämmennyt ilma nousee korkeuksiin missä se ei juurikaan menetä lämpöään avaruuteen olemattoman säteilykyvyn takia. Miten korkean lämpötilan tällainen ilmapatja saavuttaa.

Huom! IPCC ei ottanut huomioon, että tärkeimmän kasvihuonekaasu, eli veden puute tekisi maapallostamme aivan erilaisen näköisen. Toisaalta alkuaikojen IPCC ei käsitellyt vettä ja vesihöyryä, koska sen vaihtelua pidettiin olemattomana, t.s. vakiona kautta vuosi-kymmenten ja -satojen.


En vielä ehtinyt lukea koko juttua, mutta onneksi siitä oli se Venus-aisa poistettu.

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tronic »

BorisW kirjoitti:Selvityksenä monet varmaan muistavat miten IPCC esitti, että ilman kasvihuonekaasuja maapallon lämpötila olisi 33 astetta nykyistä kylmempi. Itse en tällaiseen ole tyytynyt, sillä pidän itsestään selvänä, että sekä typpi että happi eivät kumpikaan ei absorboi infrapuna säteilyä, mutta kylläkin lämpenevät ollessaan kosketuksessa auringon lämmittämään pintaan. Lämmennyt ilma nousee korkeuksiin missä se ei juurikaan menetä lämpöään avaruuteen olemattoman säteilykyvyn takia. Miten korkean lämpötilan tällainen ilmapatja saavuttaa.

Huom! IPCC ei ottanut huomioon, että tärkeimmän kasvihuonekaasu, eli veden puute tekisi maapallostamme aivan erilaisen näköisen. Toisaalta alkuaikojen IPCC ei käsitellyt vettä ja vesihöyryä, koska sen vaihtelua pidettiin olemattomana, t.s. vakiona kautta vuosi-kymmenten ja -satojen.


33 K eron antava laskelma on hyvin karkea approksimaatio, johon sisältyy seuraavat oletukset:
- Lämmön leviäminen maapallolla on täydellistä (esim. navoilla ja pimeällä puolella on täsmälleen sama lämpötila kuin muuallakin).
- Auringon säteilystä vain 70 % jää maapallolle (loput heijastuvat eri tavoin suoraan takaisin avaruuteen; lukema perustuu satelliittimittauksiin).
- Maapallon oma lämpösäteily menee 100-prosenttisesti suoraan avaruuteen (maapallo on musta kappale).
- Maapallo on lämpötasapainossa (planeetan lämpötila ei muutu).

Mielenkiintoista on keskenään ristiriitaisten oletusten käyttö: säteilyn tullessa maapallolle valtameret ja ilmakehä heijastavat osan pois, kun taas maapallon oman säteilyn osalta mitään heijastavia esteitä ei ole. Itse laskelmaan voi tutustua Wikipediassa, jossa on esitetty myös ilman ristiriitaista oletusta tehty vieläkin suurempi yksinkertaistus, jossa lämpötilaeroksi tulee vain 9 K:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2 ... _the_Earth

Lämmön jakautuminen samoin kuin heijastus takaisin avaruuteen (kuten myös takaisin maahan) on valtamerten ja ilmakehän (ml. pilvet) ansiota, mutta kasvihuoneilmiö ei niissä näyttele kovin merkittävää osaa. IPCC ei esitä Stefan-Boltzmann-laskelmaa, vaan ainoastaan sen tuloksen (-19 °C). IPCC:n käyttämä argumentaatio on suorastaan rikollisen huonoa ja siinä jää kokonaan huomiotta ettei laskelma edes huomioinut pilviä ylös menevälle säteilylle, vaikka se kyllä huomioi ne alas tulevalle säteilylle. Tämä ei estä IPCC:tä argumentoimasta eron johtuvan kasvihuonekaasuista, koska pilvillä on keskimäärin jäähdyttävä vaikutus (kun huomioidaan ylös *ja* alas menevä säteily). Suosittelen lukemaan, jos ei ole jo tuttu:

https://www.ipcc.ch/publications_and_da ... q-1-1.html

Kehnon laskelman 33 K tuloksen attribuutio kasvihuoneilmiölle on IPCC:lle ja warmisteille tyypillinen argumentum ad ignorantiam -virhepäätelmä: kun malli ei selitä empiiristä dataa kokonaisuudessaan, on jäännöstermin pakko johtua kasvihuoneilmiöstä (tai ihmisen toimista). Todennäköisempi selitys on, että malli on puutteellinen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Aika mielenkiintoista, että pilvet heijastavat auringonvaloa, vaikka kasvihuonekaasuja ei ole! Mitäköhän pilviä taivaalla tässä teoreettisessa tapauksessa mahtaa leijua? :lol:

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Kiitos Tapsa, että huomasit jujun kommentissani (pilvet). Jostain syystä muuten yleensä hoksaava Tronic sivuutti kokonaan vesihöyryn osuuden, sehän on nimenomaan se tärkein vesihöyry, jota IPCC ei edes alkuaikoina noteerannut lämmittäväksi tekijäksi.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Eipä kiitämistä. Yritetään jatkaa samaan malliin, vaikka tiedotusvälineissä pelottelu vaan tahtoo kiihtyä. Moninkertaisten takaisinkytkentöjen olisi pitänyt huolehtia siitä, että lämpötila nousee, mutta Professorin tilastollisen tarkastelun perusteella CO2-pitoisuuden ja lämpötilan riippuvuus näyttää hävinneen, edes takaisinkytkentöjä lukuun ottamatta. Poliitikot vaan pitävät keksimistään rahahanoita kiinni.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Harry »

Tapsa kirjoitti:Yritetään jatkaa samaan malliin, vaikka tiedotusvälineissä pelottelu vaan tahtoo kiihtyä.


Tämä on sitä viimeistä pyristelyä ennen kuin keksivät miten sanoa että "ainahan me ollaan oltu sitä mieltä että...." ja " koko ajan ollan oltu tieteen hermolla tässä asiassa" Suomessa ei olla vielä herätty jostain syystä. Ovatko erityisen hitaita? Jopa ruotsissa ollaan varovaisesti käätämässä takkia varsinkin sen jälkeen kun "jumala" Hansen myönsi että lämpötila on "pysähtynyt" Siis ei "paussi". Eli sana hiatus ei sopinut hänelle. Onko se niin että pysähdyksen jälkeen on vain yksi suunta mutta pausin jälkeen voi olla kaksi suuntaa?? Ei näistä vivahdeeroista saa selvää.

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tronic »

BorisW kirjoitti:Kiitos Tapsa, että huomasit jujun kommentissani (pilvet). Jostain syystä muuten yleensä hoksaava Tronic sivuutti kokonaan vesihöyryn osuuden, sehän on nimenomaan se tärkein vesihöyry, jota IPCC ei edes alkuaikoina noteerannut lämmittäväksi tekijäksi.


Käsittelin tätä IPCC:n yksinkertaistavaa laskelmaa ja mitä siitä sanotaan IPCC:n raportissa. En tarvinnut tarkastelussa lainkaan kasvihuoneilmiötä (lämpösäteilyn aallonpituusriippuvuutta), joten siksi en erikseen sanonut mitään erikseen vesihöyrystä. Mielenkiintoista oli miten jo perusteissa argumentoitiin päin honkia.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tronic kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Kiitos Tapsa, että huomasit jujun kommentissani (pilvet). Jostain syystä muuten yleensä hoksaava Tronic sivuutti kokonaan vesihöyryn osuuden, sehän on nimenomaan se tärkein vesihöyry, jota IPCC ei edes alkuaikoina noteerannut lämmittäväksi tekijäksi.


Käsittelin tätä IPCC:n yksinkertaistavaa laskelmaa ja mitä siitä sanotaan IPCC:n raportissa. En tarvinnut tarkastelussa lainkaan kasvihuoneilmiötä (lämpösäteilyn aallonpituusriippuvuutta), joten siksi en erikseen sanonut mitään erikseen vesihöyrystä. Mielenkiintoista oli miten jo perusteissa argumentoitiin päin honkia.


Niinhän tuo meni heti "persiinalaselle torille", mutta selittäisitkö vähän tarkemmin, miksi kasvihuoneilmiö ei ollut ollenkaan tarkasteluissasi.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tähän pakkaan sopii varmaan tämä linkki, missä luetellaan asioita, joissa mallit ovat menneet pieleen:

http://www.c3headlines.com/climate-models/

Siitä löytyy myös tämä varsin mielenkiintoinen tieto, eivät meretkään ole lämmenneet tällä vuosituhannella, vaikka sinne lämmön väitetään menneen:

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010 ... 440970c-pi

Kummallista, että mallit ovat pystyneet "ennustamaan" jälkikäteen joka mutkan lämpötilakehityksestä, mutta heti, kun on ennustettu tulevaisuutta, kaikki on mennyt pieleen.
Toki esim. tulivuorenpurkauksia ei voida ennustaa, joten niiden vaikutuksen voi ympätä jälkimallinnukseen. Siitä kyllä tulee mieleen, että miksi tuhkapilvet jäähdyttävät, mutta vesihöyrypilvet lämmittävät.

Tavalliset pilvet heijastavat tehokkaasti auringonvaloa, mutta tuhka absorboi, tosin melko korkealla. Tuhkapilvi absorboi myös infrapunaa, mutta emittoi myös paljon laajemmalla kaistalla kuin kasvihuonekaasut. Koska tuhkan absorptio ei pysty lämpöä siirtämään alaspäin, niin ei sitä pysty tekemään hiilidioksidikaan, vaikka se hiukan lämmitäisikin yläkeroksia.

Voitaneen todeta, että pilvillä ei ole positiivista takaisinkytkentää eikä hiilidioksidilla ole mitään positiivista takaisinkytkentää vesihöyryn kanssa, mikä on myös tuossa linkissä osoitettu, koska ilmakehän kosteus ei ole lisääntynyt.

Professori:

Kuinka pitkältä ajalta oletkaan noita analyysejäsi tehnyt? Viimevuosituhannen lopun 3 vuosikymmentä on ilmeisesti saatu näyttämään hyvää korrelaatiota CO2:n ja lämpötilan suhteen, mutta entä sata vuotta pitempi aikaväli?

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Tapsa kirjoitti:
Tronic kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Kiitos Tapsa, että huomasit jujun kommentissani (pilvet). Jostain syystä muuten yleensä hoksaava Tronic sivuutti kokonaan vesihöyryn osuuden, sehän on nimenomaan se tärkein vesihöyry, jota IPCC ei edes alkuaikoina noteerannut lämmittäväksi tekijäksi.


Käsittelin tätä IPCC:n yksinkertaistavaa laskelmaa ja mitä siitä sanotaan IPCC:n raportissa. En tarvinnut tarkastelussa lainkaan kasvihuoneilmiötä (lämpösäteilyn aallonpituusriippuvuutta), joten siksi en erikseen sanonut mitään erikseen vesihöyrystä. Mielenkiintoista oli miten jo perusteissa argumentoitiin päin honkia.


Niinhän tuo meni heti "persiinalaselle torille", mutta selittäisitkö vähän tarkemmin, miksi kasvihuoneilmiö ei ollut ollenkaan tarkasteluissasi.


IPCC:n logiikka on laskea maapallon keskilämpötila ilman kasvihuoneilmiötä ja sitten esittää eron laskutuloksen ja mitatun keskiarvon välillä johtuvan kasvihuoneilmiöstä. Siksi laskuissa ei tarvita kasvihuoneilmiötä (säteilyn aallonpituusriippuvuutta). Kasvihuoneilmiöön liittyen ei kyseisen IPCC:n raportin osion kohdalla kertakaikkiaan lasketa mitään, vaan ainoastaan esitetään lasketun ja mitatun tuloksen eron johtuvan kasvihuoneilmiöstä, kun sitä kerran ei laskelmassa oltu huomioitu.

Ilmakehän vaikutus näkyy osaltaan albedossa, joka on laskelman lähtöoletuksiin kuuluva kokeelliseen mittaukseen perustuva tulos. Käsittääkseni vesihöyry ei vaikuta albedoon mainittavasti varsinkaan muutenkin näin voimakkaasti yksinkertaistetun tarkastelun kannalta (vaikka kasvihuoneilmiön kannalta merkittävä onkin).

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:IPCC:n logiikka on laskea maapallon keskilämpötila ilman kasvihuoneilmiötä ja sitten esittää eron laskutuloksen ja mitatun keskiarvon välillä johtuvan kasvihuoneilmiöstä.


Ja kaiken huipuksi tuosta erosta vedetään yksioikoiseksi tulokseksi ilmastoherkkyys hiilidioksidipitoisuuden tuplaantumiselle.

Professori
Viestit: 38
Liittynyt: 24.02.2010, 09:45:36

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Viesti Kirjoittaja Professori »

Tarina jatkuu. Eli uudet tilastot ovat saatavilla ja tein vuosittaisen pienen laskuharjoitukseni. Valitettavasti se ei edelleenkään tukenyt nykyistä kasvihuonekaauihin perustuvaa ilmastonmuutoshypoteesia, vaikka kulunut vuosi olikin poikkeuksellisen lämmin. Näin siksi, että alun perin 16-vuotisesta aikasarjasta löytynyt riippuvuus globaalin keskilämpötilan ja ilmakehän hiilidioksidikonsentraation välillä on venähtänyt 19 vuodeksi. Itse asiassa oli hilkulla, ettei se venähtänyt ensimmäistä kertaa 20 vuodeksi.

Tarkempi testausraportti on täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2014/01/globaalin-keskilampotilan-ja.html

Vastaa Viestiin