Sivu 2/5

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 02.03.2010, 22:48:38
Kirjoittaja HMV
abc suositteli:

Globaalia mittausaineistoa on kyllä käytettävissä, joiden avulla voi säteilytasapainoa arvioida. Tästä artikkelista voi aloittaa:
An observationally based energy balance for the Earth since 1950 (Journ. Geophys. Res, 114, 2009)
D. M. Murphy, S. Solomon, R. W. Portmann, K. H. Rosenlof, P. M. Forster,
and T. Wong

Kaikki tutkijat eivät ole vakuuttuneita mainostamasi artikkelin tasosta:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2 ... 009-paper/

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 03.03.2010, 09:55:25
Kirjoittaja mkv
subzero kirjoitti:Jos luetaan vähän kontekstia, huomataan että Tom Wigleyn mielestä Trenberth viittasi nimenomaan ymmärtämiseen. Hän käyttää vastauksessaan em. viestiin nimenomaisesti sanoja "ymmärryksemme taso" ja on Trenberthin kanssa samaa mieltä siitä, että se on tässä asiassa puutteellinen:
Tom Wigley kirjoitti:But what you said was "we can't account for the lack of warming at the moment". Now you say "we are no where close to knowing where energy is going". In my eyes these are two different things -- the second relates to our level of understanding, and I agree that this is still lacking.

Kyse on siis nimenomaan ja sananmukaisesti ymmärtämisestä (understanding). Taisit käsittää väärin tai ehkä irrotit epähuomiossa lauseita kontekstista.

Mistä ihmeestä tähän nyt Tom Wigley tupsahti? Onko tämäkin niitä varastettuja sähköposteja? Anna hyvä mies edes referenssejä, että tietäisin, mistä oikein puhut. Olen varma, että Trenberth ei lähettänyt sähköpostia sinulle.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 03.03.2010, 12:36:08
Kirjoittaja subzero
mkv kirjoitti:Mistä ihmeestä tähän nyt Tom Wigley tupsahti? Onko tämäkin niitä varastettuja sähköposteja? Anna hyvä mies edes referenssejä, että tietäisin, mistä oikein puhut.


Ennen pahempia itkuraivareita kannattaa lukea uudestaan, jos vaikka jotain olisi jäänyt huomaamatta:
subzero kirjoitti:Jos luetaan vähän kontekstia ... Hän käyttää vastauksessaan em. viestiin

Tom Wigley vastasi siis edellä mainittuun Trenberthin sähköviestiin, normaalisti, sähköpostilla. En tiedä paljonko tällaisen asian selittämiseen sinulle pitäisi käyttää aikaa ja vaivaa. Edes jokseenkin normaaleilla älynlahjoilla tämän pitäisi kyllä olla ihan itsestäänselvyys. Oliko "konteksti" liian vaikea sana? Iskikö kognitiivinen dissonanssi vai uusavuttomuus? Kritisoit sähköpostiviestien irrottamista kontekstista joten oletin, että tietäisit mitä sillä tarkoitetaan ja olisit itse tutustunut asiayhteyteen.

Olen varma, että Trenberth ei lähettänyt sähköpostia sinulle.

Tämä päätelmä on hyvä alku! Tässä kohtaa tosin puhuttiin Wigleyn kirjoittamasta vastauksesta, eikä Trenberthin. Pienellä työstämisellä saatat kuitenkin saada tästä aikaan ensimmäisen koherentin ja edes jollain tapaa relevantin lauseesi tässä keskustelussa. Seuraava askel olisikin jo esittää jonkinlaista loogista argumentointia "varman" uskon sijasta, mutta siihen on vielä pitkä matka. Tsemppiä!

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 07.02.2011, 13:14:48
Kirjoittaja Professori
Palaan tähän aiheeseen, koska vuoden 2010 tilastot ovat saatavilla: Mauna Loan mittaukset ovat tuottaneet 389,69 ppm:n hiilidioksidipitoisuuden. HadCRUT3-estimaatti maapallon lämpötilalle puolestaan kertoo 0,498 asteen anomaliasta. Lisäksi vuoden 2009 lämpötilaestimaatti on laskenut 0,439:ään (oli 0,442 tämän ketjun ensimmäistä kirjoitusta kirjoittaessani).

Yllä mainitut lukemat huomioiden on hiilidioksidipitoisuuden ja lämpötilan välisen regressioanalyysin tulos edelleen tilastollisesti merkitsevä 16 vuoden aikajaksolla (1995-2010), mutta ei sitä lyhyemmällä aikavälillä. 15 vuoden aikajaksolla regression riskitaso kuitenkin pieneni edellisestä vuodesta ja on nyt 0,065 (edellisenä vuonna 0,072). Tämä on odotusten mukaista, sillä HadCRUT3:n mukaan vuosi 2010 oli tilastoidun historian toiseksi lämpimin vuosi vuoden 1998 jälkeen.

Yhteenvetona totean, että ilmastonmuutoshypoteesi kesti ongelmitta tämän yksinkertaisen falsifiointiyrityksen. Katsotaan taas ensi vuonna.

Anekdoottina tiedoksi, että vuoden 2010 tilasto (lähde GISS, Helsinki/Seutula) muutti Helsingin lämpötilatrendin vuodesta 2000 eteenpäin positiivisesta negatiiviseksi; toisin sanoen tällä vuosituhannella Helsingin keskilämpötila on hieman kylmentynyt.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 07.02.2011, 13:43:54
Kirjoittaja Tapsa
Professori kirjoitti:Palaan tähän aiheeseen, koska vuoden 2010 tilastot ovat saatavilla: Mauna Loan mittaukset ovat tuottaneet 389,69 ppm:n hiilidioksidipitoisuuden. HadCRUT3-estimaatti maapallon lämpötilalle puolestaan kertoo 0,498 asteen anomaliasta. Lisäksi vuoden 2009 lämpötilaestimaatti on laskenut 0,439:ään (oli 0,442 tämän ketjun ensimmäistä kirjoitusta kirjoittaessani).

Yllä mainitut lukemat huomioiden on hiilidioksidipitoisuuden ja lämpötilan välisen regressioanalyysin tulos edelleen tilastollisesti merkitsevä 16 vuoden aikajaksolla (1995-2010), mutta ei sitä lyhyemmällä aikavälillä. 15 vuoden aikajaksolla regression riskitaso kuitenkin pieneni edellisestä vuodesta ja on nyt 0,065 (edellisenä vuonna 0,072). Tämä on odotusten mukaista, sillä HadCRUT3:n mukaan vuosi 2010 oli tilastoidun historian toiseksi lämpimin vuosi vuoden 1998 jälkeen.

Yhteenvetona totean, että ilmastonmuutoshypoteesi kesti ongelmitta tämän yksinkertaisen falsifiointiyrityksen. Katsotaan taas ensi vuonna.

Anekdoottina tiedoksi, että vuoden 2010 tilasto (lähde GISS, Helsinki/Seutula) muutti Helsingin lämpötilatrendin vuodesta 2000 eteenpäin positiivisesta negatiiviseksi; toisin sanoen tällä vuosituhannella Helsingin keskilämpötila on hieman kylmentynyt.


Mille aikavälille tuo 0,498 asteen anomalia on laskettu?

Ketjun aloitustestisi lainaus:

Laskin näitä lyhyitä sarjoja vuodesta 2009, 1994 ja 1978 taaksepäin. Saamani tulokset olivat 16 ja 17 vuotta; sekä ei lainkaan tilastollista merkitsevyyttä 20 vuoden aikajaksolle 1959-1978. Varhaisimmalla jaksolla hiilidioksidin vaikutus oli siis epäselvempi kuin myöhemmin; ehkä siitä syystä, että muista syistä johtuneet vaihtelut olivat suhteessa suurempia hiilidioksidin vaihteluun kuin myöhemmin sillä sen absoluuttinen vaikutus kasvaa muiden tekijöiden säilyessä oletusarvoisesti samanlaisina.

Miksiköhän varhaisemmilla jaksoilla hiilidioksidin vaikutus oli epäselvempi kuin myöhemmillä? Homman pitäisi mennä toisin päin, koska pienemmät pitoisuudet vaikuttavat suhteessa enemmän kuin suuremmat. Mitäköhän se kertoo?

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 07.02.2011, 14:44:33
Kirjoittaja Professori
Tapsa kirjoitti:
Professori kirjoitti:Mille aikavälille tuo 0,498 asteen anomalia on laskettu?

Ketjun aloitustestisi lainaus:

Laskin näitä lyhyitä sarjoja vuodesta 2009, 1994 ja 1978 taaksepäin. Saamani tulokset olivat 16 ja 17 vuotta; sekä ei lainkaan tilastollista merkitsevyyttä 20 vuoden aikajaksolle 1959-1978. Varhaisimmalla jaksolla hiilidioksidin vaikutus oli siis epäselvempi kuin myöhemmin; ehkä siitä syystä, että muista syistä johtuneet vaihtelut olivat suhteessa suurempia hiilidioksidin vaihteluun kuin myöhemmin sillä sen absoluuttinen vaikutus kasvaa muiden tekijöiden säilyessä oletusarvoisesti samanlaisina.

Miksiköhän varhaisemmilla jaksoilla hiilidioksidin vaikutus oli epäselvempi kuin myöhemmillä? Homman pitäisi mennä toisin päin, koska pienemmät pitoisuudet vaikuttavat suhteessa enemmän kuin suuremmat. Mitäköhän se kertoo?


0,498 on Met Office Hadley Centerin ilmoittama arvo (lähde: http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/. Se lienee laskettu tammikuun alusta joulukuun loppuun 2010.

Enpä osaa kertoa mistä nämä vaikutusten selvyydet ja epäselvyydet johtuvat; vuosien välillä ainakin on suuria eroja Syitä voi itse kukin pohtia.

Mielenkiintoista on myös nähdä, miten kylmähkön vuoden 1996 (anomalia 0,124 astetta) pois jääminen 15 ja 16 vuoden aikahaarukasta tulee vaikuttamaan näihin tilastollisiin tarkasteluihin. Mikäli lämpötilat lyövät uusia ennätyksiä, säilyy ilmastonmuutoshypoteesi vahvana, mutta mikäli seuraavat pari vuotta säilyvät viime vuosien kaltaisina voi käydä toisinkin.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 23.02.2012, 16:55:34
Kirjoittaja Professori
Ilmasto kehittyy ja ilmastotieteen tuottamat tiedot tarjoavat jälleen tilaisuuden tarkastella ilmastonmuutoshypoteesin ennusteita todellisia tapahtumia vastaan.

Vuoden 2011 Mauna Loan mittaukset kertovat hiilidioksidikonsentraation nousseen 391,57 ppm:ään. HadCRuT3-malli puolestaan antaa vuoden 2011 maapallolle lämpötilaestimaatin, joka on 0,346 astetta yli vertailujakson.

Regressioanalyysi Mauna Loan hiilidioksidikonsentraation ja maapallon ilmakehän lämpötilan välisestä suhteesta antaa tilastollisesti merkitsevä tuloksen (P<0,05), mutta vain käyttäen 18 viime vuoden (1994-2011) dataa. Sen sijaan 17 vuoden tai sitä lyhyempä data ei tuota tilastollisesti merkitsevää tulosta.

On siis tultu tilanteeseen, joka poikkeaa oleellisesti vuoden 2010 tilanteesta, jolloin ilmakehän hiilidioksidin ja maapallon lämpötilakehityksen välinen suhde oli tilastollisesti merkitsevä tarkasteltaessa 16 vuoden (tai sitä pidempää) aikajaksoa. Oleellista tässä lienevät toisaalta vuodet 1994 ja 1995, joista ensimmäinen oli varsin viileä ja jälkimmäinen hyvin lämmin sekä tietenkin se, ettei ilmasto ole juurikaan lämmennyt 2000-luvulla huolimatta hiilidioksidikonsentraation kasvusta.

Mielenkiintoista kyllä, edellä tekemäni tarkastelu täyttää kaikki vuonna 2010 kirjoittamani falsifiointikriteerit. Siten tämän tarkastelun perusteella nykyinen hiilidioksidin määrään perustuva ilmastonmuutosteoria voidaan hylätä ellei ilmiölle ole osoitettavissa muuta syytä.

Mahdollisia "muita syitä" olen aiemmin pohtinut [url]http://professorinajatuksia.blogspot.com/2010/12/ilmastonmuutosennusteista.html]täällä[/url] ja täällä, joten kiinnostuneet voivat jatkaa asiaan perehtymistä noiden tekstien kautta. Samalla jäämme odottamaan, tuoko kuluva vuosi jälleen muutoksen näihin laskelmiin vai syveneekö ilmastonmuutoshypoteesin ahdinko entisestään.

Kirjoitin tämän tarkastelun hieman täydellisempänä ja tarkastelun aiempiin vaiheisiin liitettynä omaan blogiini, mistä se löytyy täältä: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2012/02/ilmastonmuutosteoria-on-nyt-falsifioitu.html

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 23.02.2012, 22:08:37
Kirjoittaja Tapsa
Vielä kun otetaan huomioon, että hiilidioksidin oletetaan olevan driverin ilmaston hallinnassa. Skenaariosta riippuen säteilypakotteen pitäisi olla 10 ... 100-kertainen pelkän hiilioksidin aiheuttamaan verrattuna. Sillä logiikalla lämpötilan pitäisi seurata hiilidioksidipitoisuutta varsin tiukasti.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 24.02.2012, 12:45:53
Kirjoittaja Lorentz3
Professori kirjoitti:Siten tämän tarkastelun perusteella nykyinen hiilidioksidin määrään perustuva ilmastonmuutosteoria voidaan hylätä ellei ilmiölle ole osoitettavissa muuta syytä.

Kokeilepa falsifioituuko auringon vaikutus samalla tavalla, pääset sitten ojentamaan ilmastoskeptikkoja.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 24.02.2012, 22:36:07
Kirjoittaja Professori
Aurinko onkin oma mielenkiintoinen kysymyksensä; eikä suoraa korrelaatiota liene (uskon ilman testaamistakin). Tässä asiassa Suomella on tarjota huippuosaamista, sillä juuri tämän asian ymmärtämistä varten professori Kari Mielikäinen sai käsittääkseni viime vuonna Suomen Akatemian rahoituksen.

Perusteena rahoituspäätökselle lienee ollut tämä työ: Sub-Milankovitch solar forcing of past climates: Mid and late Holocene perspectives, jota referoin blogissani reilu vuosi sitten täällä. Aika näyttää pitääkö Helaman ja kummaneiden hypoteesi auringon aktiivisuuden viivästetystä vaikutuksesta jatkossa paikkansa - ainakaan heillä ei ole tarjota sile mekanismia.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 27.01.2013, 08:49:46
Kirjoittaja Professori
Vuoden 2012 keskilämpötilat ovat nyt saatavilla ja tämäkin tarina saa siis jatkoa. Näyttää yhä selvemmin siltä että hypoteesini numero 2 (hiilidioksidin ja ilmastonmuutoksen välillä säilyy jatkossakin tilastollisesti erittäin merkitsevä syy-seuraussuhde tarkastaltaessa nykyisen pituisia aikasarjoja) ja 3 (hiilidioksidin vaikutus ilmastonmuutokseen on jatkossakin sen suuruinen, että se voidaan havaita enintään samanmittaisesta aikasarjasta kuin nykyisin) ovat tulleet falsifioiduiksi. Tilastollisesti merkitsevä kausaalisuus syntyy nimittäin vasta 19 vuoden aikasarjalle, kun kolme vuotta sitten kausaalisuus saavutettiin 16 vuoden aikasarjalla. Siten tämän tieteellisesti täysin validin tarkastelun perusteella nykyinen hiilidioksidin määrään perustuva ilmastonmuutosteoria voidaan hylätä ellei ilmiölle ole osoitettavissa muuta syytä.

Aiheesta enemmän kiinnostuneille pidempi ja perusteellisempi selvitys täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2013/01/hiilidioksidin-vaikutus-maapallon.html

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 29.01.2013, 23:06:05
Kirjoittaja BorisW
Törmäsin vihjeen kautta erinomaiselle sivustolle, jossa Clive Best osoittaa yksinkertaisilla malleilla ja laskelmilla, että hiilidioksidilla ei voi olla sitä lämmittävää vaikutusta jota IPCC osoittaa. Valitettavasti Clive'n blogi on liian pitkä käännettäväksi suomeksi, joten tekstin ymmärtäminen jäänee hyvin englannin kieltä taitavien iloksi.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 30.01.2013, 10:12:49
Kirjoittaja Harry
Voisitko antaa linkki Clive Bestin sivuille. Googlaamalle ei löydy ainakaan helposti.

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 30.01.2013, 10:16:34
Kirjoittaja Inhorealisti

Re: Hiilidioksidi ilmastonmuutoksen falsifioijana

Lähetetty: 30.01.2013, 15:18:51
Kirjoittaja Tapsa
Inhorealisti kirjoitti:http://clivebest.com/blog/


Hyvä juttu, mutta sisältää yhden virheen. Venuksen lämpötilassa CO2:n n. 15 um:n absorptiokaista ei kylläkään osu lähellekään Venuksen emissiomaksimia, mutta siinä on päässyt unohtumaan, että hiilidioksidilla on muitakin kaistoja, joista yksi on juuri tuolla 4 um:n tienoilla, missä Venuksen sen emissiomaksimikin on. Jos oletetaan Venuksen lämpötilan joskus olleen alemman, niin maksimin siirtyminen kohti em. absorptiokaistaa aiheuttaa positiivisen takaisinkytkennän.