Merenpinta laskee

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Pointti on että kun tehdään vuosien globaaleja aikasarjoja on dataan tehtävä monenlaisia korjauksia että tulokset ovat luotettavia - pelkkä raakadatan lukeminen ei vielä riitä.

Tulosten luotettavuus ei korjailulla yleensä parane, mutta kylläkin yhteismitallisuus, eli vertailukelpoisuus. Tämä edellyttäen, että korjailuun ei sisälly keinotekoista virhettä ja sehän on vaikeampi juttu.

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Boris olet jälleen kerran ihan oikeassa.

Tosiaankin GPS:n antaman estimaatin laatua pystytään parantamaan lisäämällä kiihtyvyysantureita joitten signaalia voi sitten hyödyntää niinä muutamina hetkinä jolloin GEPS:in "konemestari on kaffella" :wink:

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Kiitos!

GPS:n tarkkuuteen liittyy myös tilastollinen käsittely, jossa satunnaisvirheiden oletetaan kumoutuvan iteroimalla pidemmän mittausjakson tuloksia. Tämä liittyy yleisemminkin mittaustekniikkaan, jossa samasta tapahtumasta otetaan lukuisia mittauksia ja toivotaan, että hajonta on homogeenista ja keskiarvo haluttu tulos. Ongelmaksi muodostuu keskiarvolle annettava tarkkuus (desimaalien lukumäärä). Aikoinaan yliopiston fysiikan töissä reputti, jos keskiarvossa oli useampia desimaaleja kuin yksittäisissä mittauksissa.

Antero
Viestit: 161
Liittynyt: 02.03.2008, 13:43:30

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Antero »

[quote="Lorentz3"]
Kyllä periaatteessa kunhan ensin virhelähteet, esim. ilmankosteuden trendimäinen lisääntyminen tai aurinkosyklin vaikutukset ionosfääriin korjataan. GPS-satelliitit ovat kaikki avaruudessa joten avaruuden kanssa ollaan tekemisissä.

Pointti on että kun tehdään vuosien globaaleja aikasarjoja on dataan tehtävä monenlaisia korjauksia että tulokset ovat luotettavia - pelkkä raakadatan lukeminen ei vielä riitä.[/qu

Kiitos. Niinpä sitten on avaruus kuitenkin mukana. Minusta merenpinnankorkeus on on hyvä ase ilmastonmuutosintoilijoita vastaan sekun ei ole dramaattisesti muuttunut kuitenkaan, vaikka "niin ja niin paljon on jäätiköitä sulanut" (eikä nyt himalajakaan sitten).Kuten sanoin niin luotan näihin mittauksiin. Niitä on kait vaikea manipuloida ja niillä voidaan todistaa vääräksi monia väitteitä.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Aikoinaan yliopiston fysiikan töissä reputti, jos keskiarvossa oli useampia desimaaleja kuin yksittäisissä mittauksissa.

Totta, virhettä voi laskea eri tavoin riippuen taustaoletuksista.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Pointti on että kun tehdään vuosien globaaleja aikasarjoja on dataan tehtävä monenlaisia korjauksia että tulokset ovat luotettavia - pelkkä raakadatan lukeminen ei vielä riitä.

Tulosten luotettavuus ei korjailulla yleensä parane, mutta kylläkin yhteismitallisuus, eli vertailukelpoisuus. Tämä edellyttäen, että korjailuun ei sisälly keinotekoista virhettä ja sehän on vaikeampi juttu.

Ilman yhteismitallisuutta vuosien aikasarjat ovat mahdottomuus. Ja kyllä se tulosten luotettavuuskin usein paranee kun tunnetut virhelähteet poistetaan raakadatasta.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Sunnuntai08 kirjoitti:Kiitos. Niinpä sitten on avaruus kuitenkin mukana. Minusta merenpinnankorkeus on on hyvä ase ilmastonmuutosintoilijoita vastaan sekun ei ole dramaattisesti muuttunut kuitenkaan, vaikka "niin ja niin paljon on jäätiköitä sulanut" (eikä nyt himalajakaan sitten).Kuten sanoin niin luotan näihin mittauksiin. Niitä on kait vaikea manipuloida ja niillä voidaan todistaa vääräksi monia väitteitä.

Merenpinnan korkeus ei ole muuttunut dramaattisesti se on totta. Samoin on totta että GPS-raakadatalla ei ilman tunnettuja korjauksia päästä lähellekään vaadittavaa millimetrien tarkkuutta vuosien aikasarjassa. Itse odottelen uusimpia tuloksia satelliittialtimetriasta, toivottavasti aikasarjoja päivitetään vielä tämän kevään aikana.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Ilman yhteismitallisuutta vuosien aikasarjat ovat mahdottomuus. Ja kyllä se tulosten luotettavuuskin usein paranee kun tunnetut virhelähteet poistetaan raakadatasta.


Miten ihmeessä raakadatasta poistetaan virhelähteet? Satunnaisuudesta johtuvaa virhemarginaalia kyllä voidaan esim. toistamalla pienentää, ei ne virhelähteet kuitenkaan mihinkään katoa.

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja subzero »

CO2-raportin eilisen kirjoituksen mukaan "monien jäätikkötutkijoiden paras arvio merenpinnan globaalille kohoamiselle on noussut suunnilleen tasolle 0,5-2 metriä vuoteen 2100 mennessä."

Pikaisen laskelman mukaan tämä tekisi 0.56-2.22cm vuodessa eli noiden kuuden vuoden aikana nousua pitäisi kertyä 30-130mm jos tuo "parhaan arvion" mukainen nousu jakautuisi tasan. Tuon ARGO-kuvaajan pystyakseli on 7mm ja vuotuinen heilahtelu sellaista kuutta millimetriä. "Monien jäätikkötutkijoiden" arvion minimipääkin ylittäisi kuvaajan pystykorkeuden nelinkertaisesti, yläpää 19-kertaisesti. Havaittu trendi on 50-200-kertaa pienempi kuin ennustettu ja vieläpä vastakkaista etumerkkiä. Todellisuus ja WWF-tasoiset (ja -taustaiset?) pelottelut ovat siis aivan eri planeetoilta. Jos poijut mittaavat varsin vakiosuuruisen vuotuisen vaihtelun, tuntuisi oudolta, että moni- tai monikymmenkertainen trendi jotenkin sattuisi häviämään mittaustarkkuuden puutteeseen.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

subzero kirjoitti:CO2-raportin eilisen kirjoituksen mukaan "monien jäätikkötutkijoiden paras arvio merenpinnan globaalille kohoamiselle on noussut suunnilleen tasolle 0,5-2 metriä vuoteen 2100 mennessä."

Tuossa on ilmeisesti otettu ennustettu todennäköisin lämpenemisskenaario ja katsottu merten lämpölaajenemisen lisäksi miten mannerjäätiköt reagoivat.

Pikaisen laskelman mukaan tämä tekisi 0.56-2.22cm vuodessa eli noiden kuuden vuoden aikana nousua pitäisi kertyä 30-130mm jos tuo "parhaan arvion" mukainen nousu jakautuisi tasan. Tuon ARGO-kuvaajan pystyakseli on 7mm ja vuotuinen heilahtelu sellaista kuutta millimetriä. "Monien jäätikkötutkijoiden" arvion minimipääkin ylittäisi kuvaajan pystykorkeuden nelinkertaisesti, yläpää 19-kertaisesti. Havaittu trendi on 50-200-kertaa pienempi kuin ennustettu ja vieläpä vastakkaista etumerkkiä. Todellisuus ja WWF-tasoiset (ja -taustaiset?) pelottelut ovat siis aivan eri planeetoilta. Jos poijut mittaavat varsin vakiosuuruisen vuotuisen vaihtelun, tuntuisi oudolta, että moni- tai monikymmenkertainen trendi jotenkin sattuisi häviämään mittaustarkkuuden puutteeseen.

Vaikka Grönlannin ja Antarktiksen massahävikki on kasvanut rajusti se on vielä todella pientä merenpinnan nousussa mitattuna. Uusi trendi ei siis ole vielä edes alkanut.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Vaikka Grönlannin ja Antarktiksen massahävikki on kasvanut rajusti se on vielä todella pientä merenpinnan nousussa mitattuna. Uusi trendi ei siis ole vielä edes alkanut.


Mistähän olet moisen "rajun kasvun" oikein löytänyt?

Jos massaa on hävinnyt, niin minne se on kadonnut?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Ilman yhteismitallisuutta vuosien aikasarjat ovat mahdottomuus. Ja kyllä se tulosten luotettavuuskin usein paranee kun tunnetut virhelähteet poistetaan raakadatasta.


Miten ihmeessä raakadatasta poistetaan virhelähteet? Satunnaisuudesta johtuvaa virhemarginaalia kyllä voidaan esim. toistamalla pienentää, ei ne virhelähteet kuitenkaan mihinkään katoa.

Tekemällä raakadataan tunnetut systemaattista virhettä pienentävät korjaukset, GPS:n tapauksessa esim. differentiaalikorjaus, ionosfäärikorjaus, ilmakehäkorjaus jne. Lisäksi itse jo GPS raakadata sisältää joukon korjauksia joka tekee edes sen 3-5 metrin tarkkuuden ylipäätään mahdolliseksi.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Vaikka Grönlannin ja Antarktiksen massahävikki on kasvanut rajusti se on vielä todella pientä merenpinnan nousussa mitattuna. Uusi trendi ei siis ole vielä edes alkanut.


Mistähän olet moisen "rajun kasvun" oikein löytänyt?

Kyse on Grönlannin ja Antarktiksen vuoden 1995 jälkeen selvästi kiihtyneestä jäämassan menetyksestä, olen postittanut näihin foorumeihin aiheesta lukuisia viestejä ja aion tehdä niin jatkossakin aina kun uutta ilmenee.

Jos massaa on hävinnyt, niin minne se on kadonnut?

Suurimmaksi osaksi valunut mereen jäävuorina mutta myös sulanut.

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja subzero »

Lorentz3 kirjoitti:Tekemällä raakadataan tunnetut systemaattista virhettä pienentävät korjaukset, GPS:n tapauksessa esim. differentiaalikorjaus, ionosfäärikorjaus, ilmakehäkorjaus jne. Lisäksi itse jo GPS raakadata sisältää joukon korjauksia joka tekee edes sen 3-5 metrin tarkkuuden ylipäätään mahdolliseksi.

Vakuuttavaa tekstiä tulee taas kuin apteekin hyllyltä, mutta ohi aiheen. Argo ei käytä GPS-paikannusta (testikäyttöä lukuunottamatta) vaan Argos Systemiä. Paikannuksen tarkkuudella taas ei ole oikeastaan mitään tekemistä meren pinnan tason määrittämisen kanssa, koska tämä johdetaan lämpötilasta ja saliniteetista.

Aiheeseen kannattaa tutustua edes pintapuolisesti ennen pitempien väitöskirjojen kirjoittamista. Aloittaa voi vaikka projektin nettisivuilta: http://www.argo.ucsd.edu .

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Merenpinta laskee

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

subzero kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tekemällä raakadataan tunnetut systemaattista virhettä pienentävät korjaukset, GPS:n tapauksessa esim. differentiaalikorjaus, ionosfäärikorjaus, ilmakehäkorjaus jne. Lisäksi itse jo GPS raakadata sisältää joukon korjauksia joka tekee edes sen 3-5 metrin tarkkuuden ylipäätään mahdolliseksi.

Vakuuttavaa tekstiä tulee taas kuin apteekin hyllyltä, mutta ohi aiheen. Argo ei käytä GPS-paikannusta (testikäyttöä lukuunottamatta) vaan Argos Systemiä. Paikannuksen tarkkuudella taas ei ole oikeastaan mitään tekemistä meren pinnan tason määrittämisen kanssa, koska tämä johdetaan lämpötilasta ja saliniteetista.

No mittaako se Argo merenpinnan korkeutta ja miten? Tarkkuus millimetrejä vuodessa ilman mitään korjauksia? Ich don't think so ja alkuperäinen bointti on voimassa, eli raakadatasta ei sellaisenaan ole yleensä mihinkään.

Vastaa Viestiin