Onko Miskolczi tuttu?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Vesihöyryn määrä varmaan lisääntyy ilmakehässä sen lämmetessä. Sillä ei voi kuitenkaan olla positiivista takaisinkytkentää, koska ilmasto olisi ajat sitten muuttunut turkkilaiseksi saunaksi tai oskilloisi. Saati sitten, että hiilidioksidi paljon mitättömämpänä kasvihuonekaasuna pystyisi enää mitään vaikuttamaan. Joku stabiloija on oltava, pilvisyyttä veikkaan.

Noh, vesihöyryn määrä ilmakehässä on nousussa ja ei liene epäselvyyttä siitä että vesihöyry on kasvihuonekaasu?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Vesihöyryn määrä varmaan lisääntyy ilmakehässä sen lämmetessä. Sillä ei voi kuitenkaan olla positiivista takaisinkytkentää, koska ilmasto olisi ajat sitten muuttunut turkkilaiseksi saunaksi tai oskilloisi. Saati sitten, että hiilidioksidi paljon mitättömämpänä kasvihuonekaasuna pystyisi enää mitään vaikuttamaan. Joku stabiloija on oltava, pilvisyyttä veikkaan.

Noh, vesihöyryn määrä ilmakehässä on nousussa ja ei liene epäselvyyttä siitä että vesihöyry on kasvihuonekaasu?


Mikähän oli pointtisi?
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja mkv »

Tapsa kirjoitti:Vesihöyryn määrä varmaan lisääntyy ilmakehässä sen lämmetessä. Sillä ei voi kuitenkaan olla positiivista takaisinkytkentää, koska ilmasto olisi ajat sitten muuttunut turkkilaiseksi saunaksi tai oskilloisi. Saati sitten, että hiilidioksidi paljon mitättömämpänä kasvihuonekaasuna pystyisi enää mitään vaikuttamaan. Joku stabiloija on oltava, pilvisyyttä veikkaan.


Kerran vielä: hiilidioksidin lisääntyessä meret lämpenevät ja meren lämmetessä vapautuu samanaikaisesti hiilidioksidia. Ei siitä oskillaattoria synny, eikä nytkään olla saunassa. Sadassa vuodessa hiilidioksidin määrä on lisääntynyt noin 110 ppm, ja siitä merten lämpeneminen selittää noin 10 ppm. Loput tulee muualta. Saat arvata, mistä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

mkv kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Vesihöyryn määrä varmaan lisääntyy ilmakehässä sen lämmetessä. Sillä ei voi kuitenkaan olla positiivista takaisinkytkentää, koska ilmasto olisi ajat sitten muuttunut turkkilaiseksi saunaksi tai oskilloisi. Saati sitten, että hiilidioksidi paljon mitättömämpänä kasvihuonekaasuna pystyisi enää mitään vaikuttamaan. Joku stabiloija on oltava, pilvisyyttä veikkaan.


Kerran vielä: hiilidioksidin lisääntyessä meret lämpenevät ja meren lämmetessä vapautuu samanaikaisesti hiilidioksidia. Ei siitä oskillaattoria synny, eikä nytkään olla saunassa. Sadassa vuodessa hiilidioksidin määrä on lisääntynyt noin 110 ppm, ja siitä merten lämpeneminen selittää noin 10 ppm. Loput tulee muualta. Saat arvata, mistä.


Perustelut kiitos!
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja mkv »

Tapsa kirjoitti:
mkv kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Vesihöyryn määrä varmaan lisääntyy ilmakehässä sen lämmetessä. Sillä ei voi kuitenkaan olla positiivista takaisinkytkentää, koska ilmasto olisi ajat sitten muuttunut turkkilaiseksi saunaksi tai oskilloisi. Saati sitten, että hiilidioksidi paljon mitättömämpänä kasvihuonekaasuna pystyisi enää mitään vaikuttamaan. Joku stabiloija on oltava, pilvisyyttä veikkaan.


Kerran vielä: hiilidioksidin lisääntyessä meret lämpenevät ja meren lämmetessä vapautuu samanaikaisesti hiilidioksidia. Ei siitä oskillaattoria synny, eikä nytkään olla saunassa. Sadassa vuodessa hiilidioksidin määrä on lisääntynyt noin 110 ppm, ja siitä merten lämpeneminen selittää noin 10 ppm. Loput tulee muualta. Saat arvata, mistä.


Perustelut kiitos!


Mille? Ei tässä pitäisi olla epäselvää.
Tronic
Viestit: 352
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Yksinkertainen esimerkki positiivisesta feedbackista: jos (esimerkin vuoksi) oletetaan 100 ppm lisäyksen suoraan aiheuttavan lämpötilannousun, joka aiheuttaa 9 ppm lisäyksen merestä (eli merestä vapautuu aina 9 % siitä mikä ilmakehään lisätty määrä on),

1. ihminen lisää 100 ppm
2. merestä vapautuu 9 ppm, eli ilmakehässä yht. 109 ppm
3. merestä vapautuu n. 0.8 ppm, ilmakehässä yht. n. 110 ppm
(loput muutokset häviävän pieniä, lopullinen arvo äärettömän monen askeleen jälkeen 109.89 ppm)
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Tronic kirjoitti:Yksinkertainen esimerkki positiivisesta feedbackista: jos (esimerkin vuoksi) oletetaan 100 ppm lisäyksen suoraan aiheuttavan lämpötilannousun, joka aiheuttaa 9 ppm lisäyksen merestä (eli merestä vapautuu aina 9 % siitä mikä ilmakehään lisätty määrä on),

1. ihminen lisää 100 ppm
2. merestä vapautuu 9 ppm, eli ilmakehässä yht. 109 ppm
3. merestä vapautuu n. 0.8 ppm, ilmakehässä yht. n. 110 ppm
(loput muutokset häviävän pieniä, lopullinen arvo äärettömän monen askeleen jälkeen 109.89 ppm)


Luonnonlakien mukaan ilmakehän nykyistä hiilidioksidipitoisuutta, joka on noin 390 ppm, ylläpitävät eri lähteistä ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt, mikä määräytyy niiden määrällisten suhteiden perusteella. Kun luonnolliset hiilidioksidipäästöt ovat luokkaa 200 ppm ja ihmisperäiset noin 8 ppm per vuosi, on nykyisestä ilmakehän 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta noin 375 ppm luonnollisten päästöjen ylläpitämää ja noin 15 ppm ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää.

Tuolle luokkaa 100 ppm:ää olevalle, ihmisperäiseksi oletetulle hiilidioksidipitoisuudelle ei todellisuudesta ole tukea löydettävissä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:Luonnonlakien mukaan ilmakehän nykyistä hiilidioksidipitoisuutta, joka on noin 390 ppm, ylläpitävät eri lähteistä ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt, mikä määräytyy niiden määrällisten suhteiden perusteella. Kun luonnolliset hiilidioksidipäästöt ovat luokkaa 200 ppm ja ihmisperäiset noin 8 ppm per vuosi, on nykyisestä ilmakehän 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta noin 375 ppm luonnollisten päästöjen ylläpitämää ja noin 15 ppm ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää.

Tuolle luokkaa 100 ppm:ää olevalle, ihmisperäiseksi oletetulle hiilidioksidipitoisuudelle ei todellisuudesta ole tukea löydettävissä.

Kuitenkin kieltäydyit tarkastelemasta asiaa matemaattisesti, mikä on hieman dorkaa..
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Luonnonlakien mukaan ilmakehän nykyistä hiilidioksidipitoisuutta, joka on noin 390 ppm, ylläpitävät eri lähteistä ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt, mikä määräytyy niiden määrällisten suhteiden perusteella. Kun luonnolliset hiilidioksidipäästöt ovat luokkaa 200 ppm ja ihmisperäiset noin 8 ppm per vuosi, on nykyisestä ilmakehän 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta noin 375 ppm luonnollisten päästöjen ylläpitämää ja noin 15 ppm ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää.

Tuolle luokkaa 100 ppm:ää olevalle, ihmisperäiseksi oletetulle hiilidioksidipitoisuudelle ei todellisuudesta ole tukea löydettävissä.

Kuitenkin kieltäydyit tarkastelemasta asiaa matemaattisesti, mikä on hieman dorkaa..


Ymmärrän matematiikan työkaluksi, jota käytetään tarvittaessa. Ennen kaikkea todellisuus pitää sillä tavalla tuntea, että matematiikkaa voidaan oikein soveltaa. Kun nyt todellisuudesta tehdyt havainnot puhuvat itse puolestaan, tämän kummenpaa 'laskentoa' tässä en näe tarvittavan.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

mkv kirjoitti:
Kerran vielä: hiilidioksidin lisääntyessä meret lämpenevät ja meren lämmetessä vapautuu samanaikaisesti hiilidioksidia. Ei siitä oskillaattoria synny, eikä nytkään olla saunassa. Sadassa vuodessa hiilidioksidin määrä on lisääntynyt noin 110 ppm, ja siitä merten lämpeneminen selittää noin 10 ppm. Loput tulee muualta. Saat arvata, mistä.


Tapsa kirjoitti: Perustelut kiitos!


mkv kirjoitti: Mille? Ei tässä pitäisi olla epäselvää.


Niin ei luonnossa oskillaattoria synny, mutta malleissa niiden positiivisilla takaisinkytkennöillä kyllä synytisi, jos takaisinkytkentöjä ei olisi sidottu hiilidioksidin määrään, mikä taas luonnossa ei ole mahdollista eli malleilla ei ole mitään virkaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Luonnonlakien mukaan ilmakehän nykyistä hiilidioksidipitoisuutta, joka on noin 390 ppm, ylläpitävät eri lähteistä ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt, mikä määräytyy niiden määrällisten suhteiden perusteella. Kun luonnolliset hiilidioksidipäästöt ovat luokkaa 200 ppm ja ihmisperäiset noin 8 ppm per vuosi, on nykyisestä ilmakehän 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta noin 375 ppm luonnollisten päästöjen ylläpitämää ja noin 15 ppm ihmisperäisten päästöjen ylläpitämää.

Tuolle luokkaa 100 ppm:ää olevalle, ihmisperäiseksi oletetulle hiilidioksidipitoisuudelle ei todellisuudesta ole tukea löydettävissä.

Kuitenkin kieltäydyit tarkastelemasta asiaa matemaattisesti, mikä on hieman dorkaa..

Ymmärrän matematiikan työkaluksi, jota käytetään tarvittaessa. Ennen kaikkea todellisuus pitää sillä tavalla tuntea, että matematiikkaa voidaan oikein soveltaa. Kun nyt todellisuudesta tehdyt havainnot puhuvat itse puolestaan, tämän kummenpaa 'laskentoa' tässä en näe tarvittavan.

Matematiikka on yleensä ainoa tapa kuvata jokin asia eksaktisti ja selvittää mitä oikein tapahtuu. Luonnontieteissä matematiikkaa tarvitaan aina.
Tronic
Viestit: 352
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Tapsa kirjoitti:Niin ei luonnossa oskillaattoria synny, mutta malleissa niiden positiivisilla takaisinkytkennöillä kyllä synytisi, jos takaisinkytkentöjä ei olisi sidottu hiilidioksidin määrään, mikä taas luonnossa ei ole mahdollista eli malleilla ei ole mitään virkaa.

Voisitko täsmentää miksi positiivinen takaisinkytkentä aiheuttaisi oskillaatiota (matemaattisesti)?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tronic kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Niin ei luonnossa oskillaattoria synny, mutta malleissa niiden positiivisilla takaisinkytkennöillä kyllä synytisi, jos takaisinkytkentöjä ei olisi sidottu hiilidioksidin määrään, mikä taas luonnossa ei ole mahdollista eli malleilla ei ole mitään virkaa.

Voisitko täsmentää miksi positiivinen takaisinkytkentä aiheuttaisi oskillaatiota (matemaattisesti)?


Mitään yleispätevää kaavaa tuskin on, mutta mikään muuhan ei aiheuta oskillaatiota kuin positiivinen takaisinkytkentä.

Tämä löytyi äkkiä netistä: http://www.joensuu.fi/fysiikka/kurssit/ ... hp?page=oa

Siitä lainaus:

"Takaisinkytkennällä (feedback) on vahvistintoteutuksissa hyvin tärkeä merkitys. Negatiivisella takaisinkytkennällä voidaan vakavoida vahvistinasteen toimintaa, jopa pienentäen siinä esiintyvää säröä. Positiivinen takaisinkytkentä puolestaan aiheuttaa ulostulevan signaalin äärettömän vahvistumisen niin, että vahvistin alkaa värähdellä. Niinpä tätä ominaisuutta käytetäänkin useissa värähtelijäratkaisuissa."
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Ymmärrän matematiikan työkaluksi, jota käytetään tarvittaessa. Ennen kaikkea todellisuus pitää sillä tavalla tuntea, että matematiikkaa voidaan oikein soveltaa. Kun nyt todellisuudesta tehdyt havainnot puhuvat itse puolestaan, tämän kummenpaa 'laskentoa' tässä en näe tarvittavan.

Matematiikka on yleensä ainoa tapa kuvata jokin asia eksaktisti ja selvittää mitä oikein tapahtuu. Luonnontieteissä matematiikkaa tarvitaan aina.


Olennaista tässä on se, että ihmisperäiseksi uskottua, viimeaikaista lämpenemistä ei ole asianmukaisesti pystytty IPCC omaksumilla ilmastomalleillakaan todeksi näyttämään. Syy on ymmärtääkseni siinä, että pelkästä matematiikasta ei tässä ole hyötyä, kun todellisuutta ei oikein tunneta tai osata huomioon ottaa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko Miskolczi tuttu?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:Ymmärrän matematiikan työkaluksi, jota käytetään tarvittaessa. Ennen kaikkea todellisuus pitää sillä tavalla tuntea, että matematiikkaa voidaan oikein soveltaa. Kun nyt todellisuudesta tehdyt havainnot puhuvat itse puolestaan, tämän kummenpaa 'laskentoa' tässä en näe tarvittavan.

Matematiikka on yleensä ainoa tapa kuvata jokin asia eksaktisti ja selvittää mitä oikein tapahtuu. Luonnontieteissä matematiikkaa tarvitaan aina.


Olennaista tässä on se, että ihmisperäiseksi uskottua, viimeaikaista lämpenemistä ei ole asianmukaisesti pystytty IPCC omaksumilla ilmastomalleillakaan todeksi näyttämään. Syy on ymmärtääkseni siinä, että pelkästä matematiikasta ei tässä ole hyötyä, kun todellisuutta ei oikein tunneta tai osata huomioon ottaa.


Niin, matematiikka ei auta, jos fysiikkaa ei osata, oli asia tässä tapauksessa niin tai näin. CO2-pitoisuuden nykytilaankaan ei taida löytyä matemaatisia kaavoja IPCC:ltäkään, joten turha Loretzinkaan niitä on pyydellä. Jos olen väärässä, niin Lorentz varmaan mielellään kaavan(t) esittää.
Vastaa Viestiin