Uusi ilmastoaiheinen blogi

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Layman kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:.........
...........aluksi ilmaston lämmetessä ei tapahtu juuri mitään, sitten jääpinta-ala pienenee ja positiivinen takaisinkytkentä on vahva ja lopuksi takaisinkytkentä saturoituu merijään kadotessa tyystin eikä positiivista lisäkytkentää enää tapahdu lämpötilan yhä noustessa.


Kyllähän tämän sitten täytyy toimia myös toisinpäin; eli missä vaiheessa tapahtuu saturointi jääpinta-alan kasvaessa? Kun koko maapallo on jään ja lumen peitossako? Olisiko tämä takaisinkytkentä voinut ollut jääkausien aiheuttaja?

Erään teorian mukaan maapallo on ollut aikanaan kokonaan jäässä, on olemassa todisteita jotka viittaavat tähän suuntaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth


Lunkan kirjassa tähän myös viitataan, en kyllä muista kuinka pitä aika siitä on, mutta olettaisin, että ainakin satoja miljoonia vuosia.

Nykyisessä kasvihuoneteoriassa on kuitenkin kyse vain satojen vuosien syklistä, jos tuota oskillointia ajatellaan tai pelkkää lämpenemistä lisäävää palautemekanismia. Aurinko ja geologiset tekijät tietenkin olivat tärkeimpiä tuon aikaansaamiseen, jos sellainen oli.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Layman kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:.........
...........aluksi ilmaston lämmetessä ei tapahtu juuri mitään, sitten jääpinta-ala pienenee ja positiivinen takaisinkytkentä on vahva ja lopuksi takaisinkytkentä saturoituu merijään kadotessa tyystin eikä positiivista lisäkytkentää enää tapahdu lämpötilan yhä noustessa.


Kyllähän tämän sitten täytyy toimia myös toisinpäin; eli missä vaiheessa tapahtuu saturointi jääpinta-alan kasvaessa? Kun koko maapallo on jään ja lumen peitossako? Olisiko tämä takaisinkytkentä voinut ollut jääkausien aiheuttaja?

Pari ajatusta kommentiksi edellisiin. On mielestäni ihmeellistä, että esimerkiksi pohjoisen napa-alueen jäätilanne yritetään selittää yhden vähäisen kaasun vaikutuksella "globaaliin" lämpötilaan puhumattakaan siitä, että koko pohjoisen alueen lämpötilamuutokset eivät juuri koskaan ole painoaan vastaavalla tavalla tasapainotetusti mukana keskustelussa.
Varmasti pitäisi tietää myös veden virtausten muutokset sekä ilmavirtausten suunta ja voimakkuus ilmakehän eri korkeuksilla vuosikausien ajanjaksolta. Tämä sen vuoksi, että pohjoisella napa-alueella on merkittäviä lämpöjaksoja todistettavasti ollut aikaisemminkin, mm. aivan 1900-luvun alussa.
Lisäksi lämpötiloja muokkaavassa pelissä ovat mukana pilvisyys, vesihöyry eri ilmenemismuodoissaan ja sekä lähes kokonaan unohdettu, merenpinnan tuntumassa vaikuttava tuulisuus.

Keskusteluissa piipahtaa henkilöitä, jotka luulevat varmoina kykenevänsä esittämään kokonaisvaltaisia albedolukemia pohjoiselta napa-alueelta vain se perusteella, mikä jääpinta-ala kulloinkin on. Siihenhän alarmistinen argumentointi yleensä keskittyy. Jäätiköt ovat pintarakenteensa geometrian suhteen hyvin erilaisia ja niiden pinta johtaa/imee lämpöä tai heijastaa säteilyä konkreettisen rakenteensa perusteella eri tavoin.
Veden pinnan albedo puolestaan riippuu ratkaisevasti säteilyn tulokulmasta, pinnan väreilystä, aallokkosta jne. Lämpöefektissä vedenpintaan tulevan säteilyn taajuus ja intensiteetti sekä edellä mainitut jäähdyttävät tekijät vaikuttavat nekin eri tavoin.
Sanotusta johtuen pänääminen parin erillisen tekijävän välisistä vuorovaikutuksista, joita IPCC-tiete on alkanut kutsua palautteiksi luodakseen vaikutelman problematiikan systeemiteoreettisesta hallinasta, tuntuu vähän turhanpäiväiseltä. Juuri systeemin kompleksisuus selittää sen, että aniharvat kykenivät ennakoimaan nyt meneillään olevan kaltaisia säitä pohjoiselle pallonpuoliskolle vielä viime marraskuun aikanakaan. Ja heikkoja ovat tieteilijöiden selitykset myös tämän talven viileyden aiheuttaneista syistä.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Jöns kirjoitti:Jäätiköt ovat pintarakenteensa geometrian suhteen hyvin erilaisia ja niiden pinta johtaa/imee lämpöä tai heijastaa säteilyä konkreettisen rakenteensa perusteella eri tavoin.

En usko että tuolla on juuri mitään merkitystä, lumi on näkyvän valon allonpituudella suunnilleen yhtä heijastavaa joka suunnasta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Jöns kirjoitti:Jäätiköt ovat pintarakenteensa geometrian suhteen hyvin erilaisia ja niiden pinta johtaa/imee lämpöä tai heijastaa säteilyä konkreettisen rakenteensa perusteella eri tavoin.

En usko että tuolla on juuri mitään merkitystä, lumi on näkyvän valon allonpituudella suunnilleen yhtä heijastavaa joka suunnasta.


Toki on tiedossa, että sulavan lumen ja varsinkin jään albedo ovat selvästi pienempiä kuin uuden, vitivalkoisen lumen. Oleellista on myös muistaa jään ja lumen eristysominaisuus. Ne myös vähentävät merestä pääsevää lämpöä ilmakehään ja myös säteilyä avaruuteen. En äkkiä muista nähneeni tästä tosiasiasta mitään "ilmastotieteessä", syy?? :roll:

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tässä vielä pätkä IL:n sivuilta:

"Valkoinen, luminen pinta heijastaa auringon säteilystä 95 prosenttia, kun taas tummunut jään pinta heijastaa enää noin 17 prosenttia. Vettynyt tummahko lumi siis kerää vaaleaa lumipeitettä paremmin auringon säteilyä ja nopeuttaa jäiden sulamista."

http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?A= ... 74743.html

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Oleellista on myös muistaa jään ja lumen eristysominaisuus. Ne myös vähentävät merestä pääsevää lämpöä ilmakehään ja myös säteilyä avaruuteen. En äkkiä muista nähneeni tästä tosiasiasta mitään "ilmastotieteessä", syy?? :roll:

Missä olitkaan opiskellut ilmastotieteitä tai meteorologiaa? On sivumennen sanoen huvittavaa että maallikot aina kuvittelevat löytävänsä malleista jotain täysin alkeellisia virheitä tai puutteita.

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja subzero »

Lorentz3 kirjoitti:On sivumennen sanoen huvittavaa että maallikot aina kuvittelevat löytävänsä malleista jotain täysin alkeellisia virheitä tai puutteita.

Itse asiassa niissähän on täysin alkeellisia virheitä tai puutteita. Viimeksi eilen kerrottiin YLEllä uudesta suomalaistutkimuksesta, joka laittaa "ilmastomallit uusiksi". Siis sitten, kun ne on ehditty laittaa uusiksi toisen hiljattaisen tutkimuksen pohjalta, joka viittasi CO2:n lämmitysvaikutuksen olevan 80% pielessä.

Voisi luulla, että näiden suurten korjausten jälkeen mallit ennustavat jotain ihan muuta kuin nyt, mutta ei: mallien tuloksenhan on todettu perustuvan lähinnä eri tekijöiden MuTu-säätöön niin, että huolimatta erilaisista lähtöarvoista kaikki mallit antavat edes jossainmäärin samankaltaisen, ennalta oletetun tuloksen (Kiehl 2007). Niinpä ei ole mallien kannalta kovin paljon väliä, vaikka CO2:n tai joku muu vaikutus olisi 80% pielessä.

Mallit eivät oikeastaan siis kerro muuta kuin sen, millaiseksi niiden säätäjät olettavat ilmaston kehittyvän pitkällä aikavälillä (muuhunkaan niitä ei voi käyttää, koska ne ovat "epärealistisia" muissa paitsi näissä pitkän linjan muutoksissa). Niiden merkitys on lähinnä siinä, että niitä voidaan käyttää silmänlumeena lisäämään lausuntojen näennäistä luotettavuutta. "Kaikki mallit ennustavat, että ilmasto tulee olemaan X" kuulostaa paljon luotettavammalta kuin "tutkijat arvioivat, että ilmasto tulee olemaan X" - kysehän on kuitenkin pitkälti samasta asiasta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Oleellista on myös muistaa jään ja lumen eristysominaisuus. Ne myös vähentävät merestä pääsevää lämpöä ilmakehään ja myös säteilyä avaruuteen. En äkkiä muista nähneeni tästä tosiasiasta mitään "ilmastotieteessä", syy?? :roll:

Missä olitkaan opiskellut ilmastotieteitä tai meteorologiaa? On sivumennen sanoen huvittavaa että maallikot aina kuvittelevat löytävänsä malleista jotain täysin alkeellisia virheitä tai puutteita.


Malleista ei maininnut mitään. Lähinnä julkisuuteen tulleita asioita tarkoitin. Malleista tuskin on tarkkaa tietoa saatavissa. En tiedä miten oma opiskeluni liittyy ko. asiaan. Lumen ja jään eristävyys lienee muidenkin tiedossa kuin "ilmastotieteilijöiden".

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Oleellista on myös muistaa jään ja lumen eristysominaisuus. Ne myös vähentävät merestä pääsevää lämpöä ilmakehään ja myös säteilyä avaruuteen. En äkkiä muista nähneeni tästä tosiasiasta mitään "ilmastotieteessä", syy?? :roll:

Missä olitkaan opiskellut ilmastotieteitä tai meteorologiaa? On sivumennen sanoen huvittavaa että maallikot aina kuvittelevat löytävänsä malleista jotain täysin alkeellisia virheitä tai puutteita.


Malleista ei maininnut mitään. Lähinnä julkisuuteen tulleita asioita tarkoitin. Malleista tuskin on tarkkaa tietoa saatavissa. En tiedä miten oma opiskeluni liittyy ko. asiaan. Lumen ja jään eristävyys lienee muidenkin tiedossa kuin "ilmastotieteilijöiden".

No kun sanoit että et ole nähnyt mainintaa asiasta "ilmastotieteessä" on luonnollista kysyä kuinka pitkälle olet ko. tieteitä opiskellut.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

subzero kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:On sivumennen sanoen huvittavaa että maallikot aina kuvittelevat löytävänsä malleista jotain täysin alkeellisia virheitä tai puutteita.

Itse asiassa niissähän on täysin alkeellisia virheitä tai puutteita. Viimeksi eilen kerrottiin YLEllä uudesta suomalaistutkimuksesta, joka laittaa "ilmastomallit uusiksi". Siis sitten, kun ne on ehditty laittaa uusiksi toisen hiljattaisen tutkimuksen pohjalta, joka viittasi CO2:n lämmitysvaikutuksen olevan 80% pielessä.

Ei yksittäinen tutkimus kovinkaan usein laita "ilmastomalleja uusiksi". Mistä tutkimuksista lienee kysymys?

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja subzero »

http://www.metla.fi/tiedotteet/2010/201 ... limate.htm
Climate models must be revised so that the largest carbon storage of the land ecosystems will be estimated correctly.

"Ilmastomallit uusiksi" sanottiin myös YLEn Prisma Studiossa, jossa oli haastateltu noita tutkimuksen tekijöitä.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Lorentz3 kirjoitti:
Jöns kirjoitti:Jäätiköt ovat pintarakenteensa geometrian suhteen hyvin erilaisia ja niiden pinta johtaa/imee lämpöä tai heijastaa säteilyä konkreettisen rakenteensa perusteella eri tavoin.

En usko että tuolla on juuri mitään merkitystä, lumi on näkyvän valon allonpituudella suunnilleen yhtä heijastavaa joka suunnasta.

En nyt tiedä, miten asia tulisi ilmaista, jotta menisi perille eikä tarvitsisi uskoon turvautua. Puhuin jäätiköistä ja niiden pinnoista. Kyse on paitsi lumen ja jään uutuudesta, myös sen "topografiasta", joka ratkaisevasti vaikuttaa säteilyn heijastumiseen tai muuntumiseen materiaalipinnassa lämmöksi. Säteily lämmittää enimmäkseen vain niitä pintoja, jotka eivät ole "varjossa". Lisäksi säteilyn lämmittävä vaikutus riippuu materiaalin lämmönjohtavuudesta ja lämpökapasiteetista.

Auringon säteilyenergiasta maan pinnalle tulee näkyvän valon taajuudella noin 37 prosenttia. Suurin osa intensiteetistä jakautuu ultrapunaiselle (57%) ja ultravioletille taajuudelle (12%). Eri taajuuksilla säteilyenergian määrää vaihtelee suuresti, kuten helposti on käsitettävissä. Siksi yksioikoisia väitteitä ei juuri kannattaisi viljellä.

Joitakin albedoarvoja oppikirjasta:
Uusi lumi 75-95 %
Vanha lumi 40-70 %
Gletsherjäätikkö 30-45 %
Syvävesi auringon ollessa korkealla 3-10%
" " " 5 asteen kulmassa 80%
" " " alempana 100 %

Arvot on mitattu tyynestä vedenpinnasta, lumi- ja jääarvot tasaisesta pinnasta suoran säteilyn vallitessa.
Tietysti tulee ainakin vähän pohtia myös epäpuhtauksien vaikutusta lumi- ja jääpinnoilla. Ne liittyvät kiistatta ainakin osittain ihmisen toimintaan, mutta eivät ole hiilidioksidin ansiota.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Jos on ollut niin ei se ainakaan ole johtunut kasvihuonekaasuista. Koska näitä lumipallomaahan viittaavia sedimenttirakenteita on varsin harvassa eikä niiden ajoituksesta ole riittävää tarkkaa tietoa niin pidä mahdollisuutta hyvin hypoteettisena. Jääkauden indikaatioina on pidetty harvoja löydettyjä ikivanhoja moreenin tapaisia kerrostumia, joita tosin on voinut muodostua myös mahdollisten muiden prosessien tuloksena. On myös muistettava, että tuolloin mantereet ja meret peittivät maapalloa aivan eri lailla kun nykyään.

Omasta mielestäni ilmastokeskustelussa pitäisi keskittyä tuoreempaan aineistoon. Vaikka Etelämantereella kairatut jäänäytteet kertovat mielenkiintoista historia, katson, että emme edes viimeisen jääkauden jälkeisestä ajasta tiedä riittävästi voidaksemme arvioida "ilmastokoneen" toimintaperiaatteita.

Siksi itse pyrin ilmastonmuutosta pohtiessani keskittymään nykyajasta korkeintaan 1-2000 vuotta taaksepäin. Tässä pelaavat lähinnä luotettavat havainnot luonnossa, kaikkien mahdollisten vaikuttajien selvittäminen sekä looginen päättely käytettävissä olevan luonnontieteen puitteissa.

Tätä sivuten olen pyrkinyt ymmärtämään Roy Spencerin perusteluja mallinnuksen puutteista. Hänen 27.01.2010 blogiartikkelinsä loppusanat vapaasti tulkittuina seuraavasti: "Koko ilmasto-ongelma häviää kun myönnämme, että emme tunne kaikkia ilmaston vaihteluun vaikuttavia luonnollisia pakotteita. Mitä useampia luonnollisia pakotteita tunnistamme, sitä vähemmän huolta on ihmisen aiheuttamaksi väitetystä ilmaston lämpenemisestä. Valitettavasti IPCC ei koskaan tuo esille näitä ilmeisiä puutteita raporteissaan. IPCC ei voi myöntää tieteellistä epävarmuuttaan, sillä tämä pienentäisi paneelin mahdollisuuksia ajaa toivomiaan muutoksia energiapolitiikassa."

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Siksi itse pyrin ilmastonmuutosta pohtiessani keskittymään nykyajasta korkeintaan 1-2000 vuotta taaksepäin.

Kannattaisi varmaan laajentaa tuota käsitystä vaikka miljoonaan vuoteen että voidaan pohtia mikä on "normaalia" nykytyyppisten interglasiaaliaikojen ilmastossa.

Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Uusi ilmastoaiheinen blogi

Viesti Kirjoittaja Wade »

Lorentz3 kirjoitti:Kannattaisi varmaan laajentaa tuota käsitystä vaikka miljoonaan vuoteen että voidaan pohtia mikä on "normaalia" nykytyyppisten interglasiaaliaikojen ilmastossa.
Sitähän nyt voisi pohtia, miksi tämä interglasiaali on ollut kylmempi kuin edellinen, Eem-interglasiaalina tunnettu. Eikö tällä kertaa ilmakehään ole vapautunut riittävästi hiiltä vai missä mättää?
"Eem oli laajoilla alueilla nykyistä viime jääkauden jälkeistä aikaa lämpimämpi. Suomessa vuoden keskilämpötila oli jopa 4 astetta nykyistä suurempi. Jäätiköt olivat holoseenin jäätiköitä pienempiä, ja niistä sulanut vesi nosti merenpinnan 2–5 metriä nykyistä korkeammalle."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eem-interglasiaali

Vastaa Viestiin