CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 15:29:45

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja subzero »

Lorentz3 kirjoitti:Sano nyt ihan suoraan voiko kalibroituja CO2-proxyjä käyttää vai ei, tuo "eivät suoraan yhteismitallisia" on aika epämääräinen termi.

Voihan niitä käyttää vaikka verkonpainona ja vaikka jonkinlaisen kuvan muodostamiseen menneisyyden CO2-vaihteluistakin. Jälkimmäisessä pitää muistaa epävarmuus ja epävarmuuden epävarmuus. En ole asiantuntija, mutta käsittääkseni et sinäkään ja tunnut vetävän mutkia paljon suoremmaksi kuin "virallinen tiede", antamatta lähdeviitteitä.

Vertailuista johtopäätösten vetäminen on hankalaa, kuten paleoklimatologiassa muutenkin. Keskiajan lämpimyys nykypäivän suhteenhan on edelleen kiistanalainen, vaikka puulustotutkimukseen on panostettu valtavia määriä rahaa ja työvuosia (MuTu: kertaluokkia enemmän kuin jääkairauksiin).
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

subzero kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Sano nyt ihan suoraan voiko kalibroituja CO2-proxyjä käyttää vai ei, tuo "eivät suoraan yhteismitallisia" on aika epämääräinen termi.

Voihan niitä käyttää vaikka verkonpainona ja vaikka jonkinlaisen kuvan muodostamiseen menneisyyden CO2-vaihteluistakin. Jälkimmäisessä pitää muistaa epävarmuus ja epävarmuuden epävarmuus. En ole asiantuntija, mutta käsittääkseni et sinäkään ja tunnut vetävän mutkia paljon suoremmaksi kuin "virallinen tiede", antamatta lähdeviitteitä.

CO2-proxyjä on lukuisia ja ne antavat kai aika yhteensopivia tuloksia...mikään ei oikein viittaa siihen että epävarmuudet ovat niin suuria että proxyt ovat hyödyttömiä.

Vertailuista johtopäätösten vetäminen on hankalaa, kuten paleoklimatologiassa muutenkin. Keskiajan lämpimyys nykypäivän suhteenhan on edelleen kiistanalainen, vaikka puulustotutkimukseen on panostettu valtavia määriä rahaa ja työvuosia (MuTu: kertaluokkia enemmän kuin jääkairauksiin).

No sen ymmärtää että puulustotutkimus on hankalaa kun puiden kasvuun vaikuttaa moni muukin asia kuin puhdas keskilämpötila.
Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja pasi »

Lorentz3 kirjoitti:No sen ymmärtää että puulustotutkimus on hankalaa kun puiden kasvuun vaikuttaa moni muukin asia kuin puhdas keskilämpötila.


Paitsi että puhdas keskilämpötila ei varmaan vaikuta yhtään mitenkään puiden kasvuun. Lämpötilan suhteen vaikuttavampia tekijöitä lienevät liiallinen kylmyys ja liiallinen kuumuus ja näiden väliin osuva kullekin lajille ominainen optimialue. Keskilämpötilahan voi olla siellä optimialueella, vaikka vaihteluväli olisi liian kylmästä liian kuumaan ja kasvu siten heikkoa.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Hiilidioksidi on siitä mielenkiintoinen kasviravinne, että sekä CO2:n vapautumista polton ja lahoamisen kautta tapahtuu maan pinnan tuntumassa ja se mikä usein unohdetaan on, että myös sen luontainen sitoutuminen tapahtuu maan pinnan tuntumassa. Toisin sanoen on todennäköistä, että suurin osa hiilenkierrosta tapahtuu nimenomaan lyhyellä matkalla. Selkeintä tämä on tietysti metsässä ja pintavesissä. Tästä on selkeitä esimerkkejä Beckin tutkimuksissa http://www.biomind.de/realCO2/ sekä etenkin vanhan hollantilaisen kollegani Bas van Geel'n tutkimusryhmissä puiden lehtien hengitysaukkojen (stomata) lukumäärän ja CO2 pitoisuuden keskinäisestä korrelaatiosta.

Kun tätä maanpinnan läheistä tutkimusta, jossa CO2 pitoisuudet huitelevat varsin suurissa rajoissa, verrataan Mauna Loan tasaiseen CO2 pitoisuuden nousuun (ilmeisesti todellinen keskiarvo), herää kysymys kumpaa se lämpömittareilla saatu lämpötila seuraa, pintaa vai keskiverto ilmakehän pitoisuutta?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Kun tätä maanpinnan läheistä tutkimusta, jossa CO2 pitoisuudet huitelevat varsin suurissa rajoissa, verrataan Mauna Loan tasaiseen CO2 pitoisuuden nousuun (ilmeisesti todellinen keskiarvo), herää kysymys kumpaa se lämpömittareilla saatu lämpötila seuraa, pintaa vai keskiverto ilmakehän pitoisuutta?

Realclimatessahan selitettiin että nimenomaisesti yläilmakehällä on suuri merkitys kun seurataan paljonko säteilystä karkaa ja paljonko palaa takaisin.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Realclimatessahan selitettiin että nimenomaisesti yläilmakehällä on suuri merkitys kun seurataan paljonko säteilystä karkaa ja paljonko palaa takaisin.

Varmaan näin voi olla, mutta juju onkin maanpinnan tuntumassa tuotetun hiilidioksidin roolista. Me elämme maan pinnalla, jossa väitteiden mukaan CO2 absorboi infrapunasäteilyä "hyvin paljon" ja näin nostaa lämpötiloja meidän lämpömittareissamme, vaiko ei?

Mitähän lämpötilaa siellä RC:ssä selitettiin; koskiko se troposfääriä ja sen kerroksia vai peräti stratosfääriä, kuten on myös tiedelehdissä kirjoiteltu? Joka tapauksessa maan pinnalta karkaa lämpöä sekä säteilyn avulla, mutta omasta mielestäni , tosin kuin Trenberth esittää, lämpöä poistuu kyllä säteilemällä (ilmakehäikkunan kautta) mutta ennen kaikkea vesihöyryn ja konvektion kautta. Siinä hommassa vesihöyryllä on lisäksi tuo jo aiemmin mainitsemani termostaattiefekti.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Realclimatessahan selitettiin että nimenomaisesti yläilmakehällä on suuri merkitys kun seurataan paljonko säteilystä karkaa ja paljonko palaa takaisin.

Varmaan näin voi olla, mutta juju onkin maanpinnan tuntumassa tuotetun hiilidioksidin roolista. Me elämme maan pinnalla, jossa väitteiden mukaan CO2 absorboi infrapunasäteilyä "hyvin paljon" ja näin nostaa lämpötiloja meidän lämpömittareissamme, vaiko ei?

Minun käsittääkseni kyse on koko planeetan säteilytapapainon muutoksesta, ts. sisään tulee jokunen watti enemmän neliömetrille kuin mitä poistuu.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Realclimatessahan selitettiin että nimenomaisesti yläilmakehällä on suuri merkitys kun seurataan paljonko säteilystä karkaa ja paljonko palaa takaisin.

Varmaan näin voi olla, mutta juju onkin maanpinnan tuntumassa tuotetun hiilidioksidin roolista. Me elämme maan pinnalla, jossa väitteiden mukaan CO2 absorboi infrapunasäteilyä "hyvin paljon" ja näin nostaa lämpötiloja meidän lämpömittareissamme, vaiko ei?

Minun käsittääkseni kyse on koko planeetan säteilytapapainon muutoksesta, ts. sisään tulee jokunen watti enemmän neliömetrille kuin mitä poistuu.


Minä taas oletan, että kasvihuoneilmiössä ilmakehästä alas tulevan säteilyn osuus on ratkaiseva. Käytännössä kaikki alailmakehän lämpö tulee johtumalla maanpinnasta. Vaikka CO2 absorboikin lyhyelläkin matkalla hyvin voimakkaasti resonanssitaajuuksillaan, sen kaistanleveys on erittäin kapea. Levenemistä tapahtuu vasta monen sirontakerran jälkeen kvanttien osuessa eri suuntiin ja eri nopeuksilla liikkuviin molekyyleihin.

En ollenkaan usko, että molekyyleissä tapahtuu mitään pysyvää viritystä, vaan ne saman tien siroavat energiansa pois. Varatut, värähtelevät hiukkaset säteilevät ihan samoin kuin vaikka dipoli (niitähän ne ovatkin). Atomeissa taas tapahtuu virittymistä elektronien siirtyessä eri energiatiloihin.

Veden kierron osuus on tietenkin myös suuressa roolissa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Varmaan näin voi olla, mutta juju onkin maanpinnan tuntumassa tuotetun hiilidioksidin roolista. Me elämme maan pinnalla, jossa väitteiden mukaan CO2 absorboi infrapunasäteilyä "hyvin paljon" ja näin nostaa lämpötiloja meidän lämpömittareissamme, vaiko ei?

Minun käsittääkseni kyse on koko planeetan säteilytapapainon muutoksesta, ts. sisään tulee jokunen watti enemmän neliömetrille kuin mitä poistuu.

Minä taas oletan, että kasvihuoneilmiössä ilmakehästä alas tulevan säteilyn osuus on ratkaiseva.

Tuo vaikuttaa huonolta lähestymistavalta koska viime kädessä kasvihuoneilmiössä on kyse koko planeetan säteilytasapainosta, ts. sisäänmenevän ja ulostulevan säteilyn suhteista - tästä syystä tarkastelu kannattaa aloittaa siitä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Minä taas oletan, että kasvihuoneilmiössä ilmakehästä alas tulevan säteilyn osuus on ratkaiseva.

Tuo vaikuttaa huonolta lähestymistavalta koska viime kädessä kasvihuoneilmiössä on kyse koko planeetan säteilytasapainosta, ts. sisäänmenevän ja ulostulevan säteilyn suhteista - tästä syystä tarkastelu kannattaa aloittaa siitä.


Voi olla, mutta alailmakehän lämpötilakradientti lienee myös oleellinen alailmakehän osalta.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Minä taas oletan, että kasvihuoneilmiössä ilmakehästä alas tulevan säteilyn osuus on ratkaiseva.

Tuo vaikuttaa huonolta lähestymistavalta koska viime kädessä kasvihuoneilmiössä on kyse koko planeetan säteilytasapainosta, ts. sisäänmenevän ja ulostulevan säteilyn suhteista - tästä syystä tarkastelu kannattaa aloittaa siitä.


Voi olla, mutta alailmakehän lämpötilagradientti lienee myös oleellinen alailmakehän osalta.

Jos palataan alkuperäiseen otsikkoon, niin ilmakehän CO2 pitoisuus vaihtelee merten pintalämpötilan ja eliökunnan aineenvaihdunnan mukaan. Eli lämmin meri vapauttaa ja kylmä meri absorboi CO2 noin keskimäärin. Tulivuorista karkaava CO2 kuten myös fossiilisten polttoaineiden vapauttama CO2 myötävaikuttavat ilmakehän CO2 pitoisuuteen.

Tuossa ylhäältä alas tulevasta säteilystä maan pinta lämpiää tai jäähtyy sen mukaan onko yläpuolella oleva ilmamassa pilvet mukaan lukien lämpimämpiä tai kylmempiä. Lämpöä ei siirry kylmemmästä lämmintä pintaa päin.

Planeetan energiatasapainoa on yritetty arvioida ja mallintaa, mutta toistaiseksi vain karkeasti. Syynä on tietysti maapallon heterogeeninen rakenne ja monimutkaiset säätelyprosessit. Kuva antaa hyvin karkean arvion säteilyenergian jakautumisesta eri leveyspiirien mukaan:

GlobalSolarSurfaceHeat.gif
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:
Jos palataan alkuperäiseen otsikkoon, niin ilmakehän CO2 pitoisuus vaihtelee merten pintalämpötilan ja eliökunnan aineenvaihdunnan mukaan. Eli lämmin meri vapauttaa ja kylmä meri absorboi CO2 noin keskimäärin. Tulivuorista karkaava CO2 kuten myös fossiilisten polttoaineiden vapauttama CO2 myötävaikuttavat ilmakehän CO2 pitoisuuteen.

Tuossa ylhäältä alas tulevasta säteilystä maan pinta lämpiää tai jäähtyy sen mukaan onko yläpuolella oleva ilmamassa pilvet mukaan lukien lämpimämpiä tai kylmempiä. Lämpöä ei siirry kylmemmästä lämmintä pintaa päin.

Planeetan energiatasapainoa on yritetty arvioida ja mallintaa, mutta toistaiseksi vain karkeasti. Syynä on tietysti maapallon heterogeeninen rakenne ja monimutkaiset säätelyprosessit. Kuva antaa hyvin karkean arvion säteilyenergian jakautumisesta eri leveyspiirien mukaan:

GlobalSolarSurfaceHeat.gif


Uusia CO2-plautteita vaan aina löytyy mm. Suomen Ympäristökeskuksen toimestakin viimeksi, mutta ihmisten tuoma ripaus näyttää vaan hallitsevan pitoisuuksia moninkertaisine palautteineen.

Lämpösäteilyä kyllä kulkee kylmemmästä lämpimämpäänkin, mutta nettovaikutus on tietenkin toisin päin. Kylmemmästä tuleva säteily vain hidastaa lämpimämmän viilenemisvauhtia.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Lämpösäteilyä kyllä kulkee kylmemmästä lämpimämpäänkin, mutta nettovaikutus on tietenkin toisin päin. Kylmemmästä tuleva säteily vain hidastaa lämpimämmän viilenemisvauhtia.

Näinhän se tietysti on ja olenhan tuota samaista toteamusta käyttänyt joissakin kirjoituksissani - taisi vain unohtua tuon edellisen kommentin yhteydessä, joten KIITOS huomautuksesta.

Olen aiemmin todennutkin, että meille pohjolan asukkaille vesihöyryn merkitys pitäisi olla itsestään selvyys kun mietitään yöllistä lämpötilaa. Kirkkaalla kuivalla säällä lämpö häipyy yötaivaalle ja mittarissa lukemat laskevat vauhdilla kun taasen sateisella, sumuisella ja pilvisellä säällä yöt ovatkin verrattain tasalämpöisiä, eli maan pinnan läheiset kasvihuonekaasut, vesihöyry etunenässä, hidastavat lämmön karkaamista (kansanomaisesti sanottuna).

Edellä sanottu onkin selkeä osoitus CO2:n varsin vähäisestä merkityksestä lämmön säätelyssä. Jopa alhaisilla leveyspiireillä, hiilidioksidista huolimatta, kuivat hiekka-aavikot menettävät öiseen aikaan hyvin nopeasti päivälämpönsä, jopa päivän helteen jälkeen öisiin pakkasiin. On myös todettava, että aavikolla päivälämpötilan kohotessaan huippulukemiin, niin itse ilma lämpenee lähinnä johtumalla, eli lämmön siirtyminen kuumasta hiekasta suoraan kosketuksessa olevaan ilmaan. Lämmetessään se kohoaa ja tekee tilaa kylmemmälle ilmamassalle ja näin suuremmat ilmamassat lämpiävät. Siinä ei CO2:lla ole paljonkaan sanottavaa.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja mkv »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Re: A-talk to 4.2. TV1 klo 21:05
Kirjoittaja html » 04.02.2010, 22:55:16
Professori Matti Saarniston selkeä viesti oli että ilmastomalleissa on CO2 merkitystä 80% liioiteltu ja siinä hän viittasi Naturessa olleeseen tutkimuksen.
Tutkimuksen oli tarkastanut IPCC-ykkös fyysikko Thomas Stocker.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08769.html
Our results are incompatibly lower (P < 0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of ~40 p.p.m.v. CO2 per °C (refs 6, 7), and correspondingly suggest ~80% less potential amplification of ongoing global warming.


Voi hyvä Sylvi. On tää ihan kamalaa. Kyseessä CO2:n lisääntyminen ilmakehässä lämpenemisen johdosta, ei lämpenemisen lisääntyminen CO2:n kasvun tähden. Prosenttilasku oli kylläkin oikein.

Lauri Heimonen kirjoitti: Näiden esittämieni asioiden en kylläkään ymmärrä vaikuttavan Saarniston em. 'selkeästä viestistä' saatavaan käsitykseen, jonka mukaan ilmastomalleissa on CO2-pitoisuuden nousun vaikutusta nykyiseen lämpenemiseen liioiteltu. Tämä mielestäni on esimerkki siitä, että monitieteellisessä, puutteellisesti tunnetussa ilmasto-ongelmassa olevia virhekäsityksiä voi paljastua mitä erilaisimmista näkökulmista asiaa ennakkoluulottomasti lähestyttäessä.


Puhetta riittää, sisältöä ei. Eikös Heimosen ja Winterhalterin arvio ole ollut, että kyseinen parametri gamma onkin 150 p.p.m.v. CO2 per °C? Mitens tämä on tukittava?
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: CO2-pitoisuuden nousu seuraus lämpenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

mkv kirjoitti:Puhetta riittää, sisältöä ei. Eikös Heimosen ja Winterhalterin arvio ole ollut, että kyseinen parametri gamma onkin 150 p.p.m.v. CO2 per °C? Mitens tämä on tukittava?


Olen pannut merkille sen, että valtamerien pintavesien lämpötilan vaikutus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousuun tunnetaan kovin huonosti. Tietoni mukaan muuta empiiristä, mittauksiin perustuvaa arviota valtamerten pintalämpötilan vaikutuksesta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen ei ole käytettävissä kuin nuo Endersbee'n esittämät tulokset, joiden mukaan olen arvioni laskenut; lainaus eräästä aikaisemmin kirjoittamastani:

Lance Endersbee kirjoittaa: ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf . Sen mukaan viime aikoina valtamerien pintavesien yhden asteen keskimääräinen lämpötilan muutos saa aikaan 150 ppm:n muutoksen ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa.


Usein tätä pidetään vasta korrelaationa, mutta asialle ei löydy muuta selitystä kuin se, että pintavesien lämpeneminen on syy ja hiilidioksidipitoisuuden nousu on seuraus.

IPCC kannattajineen panee tässä syyn ihmisperäisille päästöille, unohtaen, että ihmisperäiset päästöt ovat tällä hetkellä vain alle 5 % ja luonnolliset päästöt yli 95 % ilmakehään tulevista hiilidioksidin kokonaispäästöistä.

Olen aikaisemmin esittänyt myös tämän pohjalta tekemiäni laskelmia, jotka selittävät monia muitakin lämpötilaan ja hiilidioksidpitoisuuteen liittyviä asioita. Esimerkiksi ne tukevat Beck'in 1900-luvun alkupuolelta esittämiä, hiilidioksidipitoisuuden suoriin mittauksiin liittyviä tuloksia. Samaten ne selittävät muinaiseen liitukauteen liittyviä lämpötila- ja hiilidioksidipitoisuusarvioita.

Ihminenhän ei tällaiselle hiilidioksidipitoisuuden muutokselle mitään olennaista voi tehdä. Sen hoitaa ilmaston luonnollinen vaihtelu, niinkuin se on sen aina tehnyt.
Vastaa Viestiin