NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja html »

BorisW kirjoitti:Todettakoon vielä, että hiilidioksidin lämmittävä vaikutus pitoisuuden kaksinkertaistumisenkin jälkeen on varsin marginaalinen. Vesihöyryn, pilvien ja sateen yhteenlaskettu nettovaikutus on ilmeisesti lämpötilaa tasaava.



Jostakin artikkelista jäänyt mieleen seuraava teksti "Konvektio on kaikkein tehokkain tapa siirtää lämpöä, auringon pintakerroksessakin energia siirtyy konvektion avulla ".
Nämä keskustelut kulminoituvat kuitenkin lähes aina tähän lämmön siirtymiseen maan pinnalta ilmakehään säteilyn avulla.

Tiede-forumiin laitoin tämän ajatuksen kenties väärää säikeeseen kun se ei herättänyt kritiikkiä.

Säteily siirtää osan lämmöstä maan pinnalta ilmakehään/avaruuteen mutta haihdunnan ja konvektion merkitys on suurempi eikä sitä taida CO2 rajoittaa?

Kuva

The atmosphere radiates the equivalent of 59% of incoming sunlight back to space as thermal infrared energy, or heat.
Where does the atmosphere get its energy?
The atmosphere directly absorbs about 23% of incoming sunlight, and the remaining energy is transferred from the Earth’s surface by evaporation (25%), convection (5%), and thermal infrared radiation (a net of 5-6%).
The remaining thermal infrared energy from the surface (12%) passes through the atmosphere and escapes to space. (NASA)

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Näin se ilmeisesti on kuten kuva kertoo. Mistä linkistä muuten kuva löytyy?

tarkemmin ajateltuna tuo kuva yksinkertaistaa asiaa ehkä liikaa. haihtuvan vesihöyryn ja konvekktion myötä siirtynee tuo määrä energiaa troposfäärin hyvin sekoittuneessa ilmassa. Suorana säteilynä karkaa ns atmospheric window nimellä tunnetun spektrialueen läpi energiaa keskimäärin suoraan avariuuteen. Kuvaa komplisoi sen sijaan takaisin kytkennät jossa ennen kaikkea paluu säteily (back-radiation) on merkittävä, kuten Trenberth et al. julkaisu maaliskuulta 2009 kertoo. Julkaisusta seuraava kuva joka kertoo tekijöiden ajatuksesta.
Global heat budget.jpg

Avatar
html
Viestit: 130
Liittynyt: 20.05.2009, 16:06:44
Viesti:

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja html »

BorisW kirjoitti:Näin se ilmeisesti on kuten kuva kertoo. Mistä linkistä muuten kuva löytyy?

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page5.php

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Missä ovat laskelmat ja mittaustulokset sekä perustelut näille kuville, onko tietoa?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Inhorealisti kirjoitti:Missä ovat laskelmat ja mittaustulokset sekä perustelut näille kuville, onko tietoa?


Epäilempä, ettei löydy mistään.

Jonkinlaisia keskiarvojahan nuo taas ovat olevinaan. Kaksi asiaa kuvassa epäilyttää. Miten suoraan ilmakehän läpi pääsevän säteilyn osuus voi olla vain n. 10%? Ihan vaan silmällä "integroituna" vaikkapa tällä sivulla olevasta kuvasta, se näyttäisi olevan yli 20%. viewtopic.php?f=3&t=779&start=15

Toinen on tuon johtuvan lämmön olematon osuus. Tietenkin sekin vaihtelee alueittain ja ajoittain varsin runsaasti ja jopa etumerkkikin muuttuu, mutta miten tuulen vaikutus on osattu ottaa huomioon? Haulikolla ammutulta luvulta se vaikuttaa.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Layman »

Inhorealisti kirjoitti:Missä ovat laskelmat ja mittaustulokset sekä perustelut näille kuville, onko tietoa?


Tuon jälkimmäinen löytynee itse IPCC:n raportista (AR4, FAQ http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html ).

Tässä yhteydessä yksi keskeinen kysmys - joka edelleen kaipaa vastausta, vaikka on tälläkin foorumilla monessa ketjussa pohdiskeltu:

- Kun nyt tämä viime vuosikymmenien todettu "epäbalanssi" on väitetty olevan 0,85 W/m2 (joka siis lämmittää maapalloa - ja vielä kiihtyvästikin?), mutta samalla myönnetään että pilvien muodostumiseen liittyy monia tuntemattomia tekijöitä, niin onhan selvää että jo pieni muutos pilvien esiintymisessä voi helposti olla tätä suurempi. Ja vaikka tiedetään että pilvien kokonaisvaikutus on maapalloa viilentävä (siis jos lisääntyvät, mikä on vähintäänkin todennäköistä jos vesihöyryn määrä kasvaa), niin silti IPCC:n mallit (tiettävästi kaikki) käsittelee pilviä kasvihuoneilmiötä vahvistavana, eli lämmittävänä takaisinkykentänä. Varmuuden vuoksiko?

Olisiko mahdollista että se pieni lämpeneminen joka on todettu 1970-luvun jälkeen (joskaan ei viime vuosina) olisi pääasiassa seurausta pilvien vaihteluista, eikä suinkaan CO2-päästöjen aiheuttamasta kasvuihuoneilmiön kohtalokkaasta voimistumisesta? Jos tämä on mahdotonta, niin ajattelisi että joku vois sitten selittää miksi.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Layman kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:Missä ovat laskelmat ja mittaustulokset sekä perustelut näille kuville, onko tietoa?


Tuon jälkimmäinen löytynee itse IPCC:n raportista (AR4, FAQ http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html ).


Kerrotko tarkemmin, mistä laskelmia ja perusteluita löytyy AR4:sta?

Layman kirjoitti:Tässä yhteydessä yksi keskeinen kysmys - joka edelleen kaipaa vastausta, vaikka on tälläkin foorumilla monessa ketjussa pohdiskeltu:

- Kun nyt tämä viime vuosikymmenien todettu "epäbalanssi" on väitetty olevan 0,85 W/m2 (joka siis lämmittää maapalloa - ja vielä kiihtyvästikin?), mutta samalla myönnetään että pilvien muodostumiseen liittyy monia tuntemattomia tekijöitä, niin onhan selvää että jo pieni muutos pilvien esiintymisessä voi helposti olla tätä suurempi. Ja vaikka tiedetään että pilvien kokonaisvaikutus on maapalloa viilentävä (siis jos lisääntyvät, mikä on vähintäänkin todennäköistä jos vesihöyryn määrä kasvaa), niin silti IPCC:n mallit (tiettävästi kaikki) käsittelee pilviä kasvihuoneilmiötä vahvistavana, eli lämmittävänä takaisinkykentänä. Varmuuden vuoksiko?

Olisiko mahdollista että se pieni lämpeneminen joka on todettu 1970-luvun jälkeen (joskaan ei viime vuosina) olisi pääasiassa seurausta pilvien vaihteluista, eikä suinkaan CO2-päästöjen aiheuttamasta kasvuihuoneilmiön kohtalokkaasta voimistumisesta? Jos tämä on mahdotonta, niin ajattelisi että joku vois sitten selittää miksi.


Tuosta olen itsekin johonkin kirjoitellut. Pilvisyyden vaikutus eri paikoissa ja eri aikoina on ihan jotain muuta suuruusluokkaa kuin tuo 0,85 W/m^2. Keskipäivällä tropiikissa puhutaan varmaan satojen wattien vaimennuksesta ja taas kylmillä seuduilla päästään parhaimmillaan lähelle 100 W/m^2:n lämmitysvaikutusta.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Layman »

Tapsa kirjoitti:....
Kerrotko tarkemmin, mistä laskelmia ja perusteluita löytyy AR4:sta?
....

Sorry, hyvin huonosti muotoiltu kommentti :oops: - tarkoitus oli vain korostaa että juuri tämän kuvan numerotiedot ovat suoraan "sylttytehtaalta". Käsitykseni on muuten sama kuin sinulla - selityksiä tai laskelmia ei taida löytyä juuri mistään.
Ensisijaisesti halusin kiinnittää huomiota juuri tähän suuruusluokka-ongelmaan jota mainitset ja joka ei liity pelkästään pilviin - tuo "atmospheric-window" ei sekään liene ihan vakio…

Eli hataralla pohjalla teoriat näyttäisivät edelleen olevan, ja ainakin minun käsitykseni on että viime vuosien uudet tieteelliset tulokset (havainnot) ovat pikemminkin kumonneet kuin vahvistaneet IPCC:n väitteitä, josta tämänkin otsikon aihe on yksi esimerkki! Jostakin syystä median välittämä kuva on aivan päinvastainen...

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Spencerin uusin lämpötilakäyrä osoittaa tammikuulle lähes vuoden 1998 super el Niño tasolle yltävää lämpenemistä. Mistähän tämä piikki johtuu? Olisiko aiemmin todetulla startosfäärin jäähtymisellä asian kanssa tekemistä. En tähän hätään ehdi asiaa sen enemmän pohdiskella.

Kuva

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Yksi selitys lienee se, että tämän kertainen el Niño kasvoi mittoihinsa joulu- ja tammikuun aikana ja on nyt matkalla uinumaan.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Layman kirjoitti:Kun nyt tämä viime vuosikymmenien todettu "epäbalanssi" on väitetty olevan 0,85 W/m2

Onkohan tuo estimoitu pilvien yläpuolelta sisään- ja ulosmenevien energiavirtojen avulla?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Layman »

Lorentz3 kirjoitti:
Layman kirjoitti:Kun nyt tämä viime vuosikymmenien todettu "epäbalanssi" on väitetty olevan 0,85 W/m2

Onkohan tuo estimoitu pilvien yläpuolelta sisään- ja ulosmenevien energiavirtojen avulla?


Ei, vaan meriveden lämpötilan muutoksista ( http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/200 ... etal_1.pdf ).
Tuskinpa vastaavia mittauksia on vielä pystytty tekemään pilvien yläpuolella?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Layman kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Layman kirjoitti:Kun nyt tämä viime vuosikymmenien todettu "epäbalanssi" on väitetty olevan 0,85 W/m2

Onkohan tuo estimoitu pilvien yläpuolelta sisään- ja ulosmenevien energiavirtojen avulla?


Ei, vaan meriveden lämpötilan muutoksista ( http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/200 ... etal_1.pdf ).
Tuskinpa vastaavia mittauksia on vielä pystytty tekemään pilvien yläpuolella?

Niitä on ilmeisesti tehty useampiakin mutta touhu ei ole täysin triviaalia ja pitkää yhtenäistä datasettiä ei taida löytyä.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Spenecerin sivuiltasatelliittidata kattaa nyt helmikuun lämpötilan maanpinnan läheiselle ilmakerrokselle http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/. Tammikuun kohdalla tuolloin esiintynyt varsin korkea 0,72C lämpötila on kadonnut ja tilalla on helmikuulle 0,62C.

Kuva


Lisäksi Spencerillä on linkki mielenkiintoiselle sivustolle http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps. Siinä ylläpidetään päivittäistä satelliittilämpötilaa 1-2 päivän viiveellä. Siinä voi katsella ilmakehän lämpötiloja ja myös eri korkeuksilta (valitsemalla hiirellä vasemmasta korkeutta osoittavasta kohdasta) aina vuodesta 1999 alkaen. Hiiren vas.näppäintä painamalla saa punaisen pystyviivan kohdalta eri vuosine lämpötilat.

On hauska todeta, että kun alailmakehässä lämpötila on viime aikoina noussut niin yläilmakehässä se on samalla laskenut ja vielä niin, että eri vuodenaikoina muutokset ovat päinvastaiset.

Tämä on tietysti kiinni auringon säteilyvaikutuksesta ja maapallon ulossäteilemästä lämmöstä, missä sekä hiilidioksidi (yläilmakehässä) ja vesihöyry (+pilvet) alemmassa ilmakehässä toimivat tärkeimpinä säätelijöinä.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: NASA: Yläilmakehä jäähtyy

Viesti Kirjoittaja kahannin »

mt451 kirjoitti:"New measurements from a NASA satellite show a dramatic cooling in the upper atmosphere that correlates with the declining activity of the current solar cycle. For the first time, researchers can show a timely link between the Sun and the climate of Earth's thermosphere, the region above 100 km, an essential step in making accurate predictions of climate change in the high atmosphere. This finding also correlates with a fundamental prediction of climate change theory that says the upper atmosphere will cool in response to increasing carbon dioxide."


http://www.universetoday.com/2009/12/17 ... s-cooling/


Tutkimuksissa oli havaittu Auringosta tulevan UV-säteilyn vähentyneen. Voidaan päätellä, että Auringosta on tullut myös vähemmän gamma- ja röntgensäteitä. Niiden törmäyksissä termosfäärin partikkeleihin on muodostunut vähemmän lämpöä, minkä vuoksi termosfäärin lämpötila on ollut alhaisempi. Gamma-, röntgen ja UV-säteiden törmäyksissä osa energiasta muuttuu lämmöksi ja osa siroaa pitempiaaltoisena säteilyä, kuten valona ja IR-säteinä. Niitäkin on tietenkin muodostunut vähemmän. Tuloksilla ei tarvitse olla mitään yhteyttä alailmakehän hiilidioksidin kanssa.

Kyseessä on vajaan kymmenen vuoden pituinen mittausjakso Auringonpilkkuminimin aikana. Tässä kannattaa odottaa vielä Auringonpilkkumaksimin aikaisia tuloksia.

Vastaa Viestiin