Vesihöyryn positiivinen palaute

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Tästä on taidettu postailla ennenkin, mutta mistä olet tuon tiedon saanut? Jos tuo pitää paikkansa, niin Modtran on totaalisen pielessä, jota en oikein usko.


Kirjoitin hieman huolimattomasti. Kyse on siis absorptiosta hiilidioksidin ominaisspektrin alueella (13-17 mikronia) ja siihen riittää noin 100 metrin matka. Ei MODTRAN ole pielessä, vaan sillä lasketaan lämpimän maapinnan säteilytehoja eri korkeuksilla ja koko infrapunaspketrin alueella. Ohessa kaksi MODTRAN laskelmaa 0-vesihöyryllä ja 70 km korkeudella maasta (280 K eli n. 15 C) joka antaa avaruuteen karkaavaksi olevat energiaksi 283 W/m2 ja 280 W/m2 , joten CO2:n tuplaantuminen ei vähennä laskennallista poistumista kuin n. 0,3 %.

Modtran375.gif
(10.4 KiB) Ei vielä ladattu
Modtran750.gif
(10.17 KiB) Ei vielä ladattu


Tähän koko pohdiskeluun liittyy vielä varsin hankalasti hahmotettava prosessi, jossa maan pinnasta lähtevä fotoni ("energiahiukkanen") osuu CO2 molekyyliin. Riippuen fotonin energiasta se saattaa virittää molekyylin sellaiseen tilaan että se spontaanisti säteilee ulos energiaa, tosin vain omalla ominaisspektrialueella (kapea. Energiaa voi myös siirtyä kasvihuonekaasumolekyylin ja inertin kaasumolekyylin (N2 ja/tai O2 välillä). Samalla lämmennyt ilma nousee ja siirtää lämpöä korkeuksiin, missä esim vesihöyry voi tiivistyä vesipisaraksi. Tällöin vesi säteilee mustankappaleen lailla laajaspektrisesti kun taasen kaasumolekyyli oman ominaisspektrinsä alueella.

Viimeksi mainitusta voidaan vielä vetää se johtopäätös, että mitä korkeampi CO2 pitoisuus yläilmakehässä on sitä enemmän lämpöä se pystyy säteilemään avaruuteen, päin vastoin kuin mitä yleensä kuvitellaan.

Tässä koko tapahtumasarjassa on minulle edelleen paljon epäselviä asioita, joten voin vain todeta, että vaikeata on. Vielä vaikeammaksi koko vyyhti muuttuu kun asiaa pyritään selvittämään kvanttifysiikan(?) kautta, jota itse en hallitse lainkaan.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:Kirjoitin hieman huolimattomasti. Kyse on siis absorptiosta hiilidioksidin ominaisspektrin alueella (13-17 mikronia) ja siihen riittää noin 100 metrin matka. Ei MODTRAN ole pielessä, vaan sillä lasketaan lämpimän maapinnan säteilytehoja eri korkeuksilla ja koko infrapunaspketrin alueella. Ohessa kaksi MODTRAN laskelmaa 0-vesihöyryllä ja 70 km korkeudella maasta (280 K eli n. 15 C) joka antaa avaruuteen karkaavaksi olevat energiaksi 283 W/m2 ja 280 W/m2 , joten CO2:n tuplaantuminen ei vähennä laskennallista poistumista kuin n. 0,3 %.


Modtran laskee kyllä absorptioita laajalla spektrillä, mutta jos simulaatiossa ei ole muita kasvihuonekaasuja kuin CO2, niin sen vaimennus ainoastaan voi vaikuttaa. Jos muutat mittauskorkeutta etkä pitoisuutta, niin huomaat, että 100m:n patjan vaimennus on varsin mitätön.

CO2:n tuplaamisen vaikutus on tosiaan pieni ja vielä pienempi on sen vaikutus ilmakehästä alas tulevaan säteilyyn (joka mielestäni on oleellisempi kuin läpi pääsevän säteilyn vaimennus), koska säteilevä hiilidioksidi pakkautuu sitä enemmän kylmiin kerroksiin mitä enemmän sitä on ja siis vesihöyryn yläpuolelle. Jopa 10 asteen lämpeneminen CO2:n alullepanemana liikkuu kyllä itkettävän ja naurettavan rajamailla.

BorisW kirjoitti: Vielä vaikeammaksi koko vyyhti muuttuu kun asiaa pyritään selvittämään kvanttifysiikan(?) kautta, jota itse en hallitse lainkaan.


Kaasujen absorptio ja säteily ovat pelkkää kvanttifysiikkaa.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Jos muutat mittauskorkeutta etkä pitoisuutta, niin huomaat, että 100m:n patjan vaimennus on varsin mitätön.

Taidamme puhua ristiin. On selvä, että koko maapallon infrapunaspektrin alueella CO2:n kapean absorptiospektrin vaimennus on pieni, kuten näkyy edellisen viestini liitekuvissa. Muistaakseni (en ole vielä löytänyt viitettä) CO2:n kaksinkertaistuminen laskisi tuota absorptio matkaa 10-20 metrillä. Tämä täysabsorptioon liittyvä ajatusleikki ei todellakaan päde tosielämässä, jossa absorptio ja spontaani emissio seuraavat toisiaan ja törmäysten kautta ilman muiden molekyylien kanssa energia siirtyy molekyylistä toiseen. Myös suoraan pinnasta johtumalla siirtyy energiaa (lämpöä) maan pinnan läheiseen ilmaan. Lopputuloksena lämmennyt ilma keventyneenä kohoaa yläilmoihin.

Oletan, että MODTRAN pyrkii simuloimaan hiukkasten välistä energian siirtoa, joskin ilmamassojen liikkeitä ei huomioida. Täytyy muistaa, että MODTRAN on yksinkertaistettu versio USA militäärille tehdystä säteilymallista nimenomaan lämpöhakuisten aseiden kehittämistä silmällä pitäen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:
Taidamme puhua ristiin. On selvä, että koko maapallon infrapunaspektrin alueella CO2:n kapean absorptiospektrin vaimennus on pieni, kuten näkyy edellisen viestini liitekuvissa. Muistaakseni (en ole vielä löytänyt viitettä) CO2:n kaksinkertaistuminen laskisi tuota absorptio matkaa 10-20 metrillä.


Oletat siis, että 100 m:n jälkeen kaikki säteily on jo vähintään kerran sironnut CO2-molekyylistä. Siinä ontuu se, että siroava fotoni lähtee satunnaisesti mihin suuntaan tahansa. Sivuillepäin lähtevät kumoutuvat, joten voidaan olettaa, että puolet lähtee ylös ja puolet alas. Säteilyintensiteetin pitäisi silloin puolittua aina 100 m:n välein. Kilometrin korkeudessa intensiteetin olisi silloin pitänyt laskea 30 dB eli n. tuhannenteen osaan.

Toivottavasti löydät sen mainitsemasi lähteen, niin voimme tarkistaa asian.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

En löytänyt vanhoja merkintöjä, mutta kysyin Skeptikkokolleegaltani, Jac Barrettiltä ja hän vastasi:

From: Jackbarrett273k@aol.com
Subject: Re: CO2 absorption
To: boris.winterhalter@kolumbus.fi

In a message dated 10/12/2009 21:18:06 GMT Standard Time, boris.winterhalter@kolumbus.fi writes:
I recall that You or somebody mentioned some time ago that a 100 m
thick layer of CO2 at present atmospheric concentration is capable
of blocking (absorbing) the infrared escaping from a warm surface.

My HITRAN calculations indicate that 100 m thickness of 285 ppmv CO2 absorbs 17.0% of the radiation emitted by the surface at 288 K. Double the concentration and the absorption increases to 18.5%

Jack

Tämä ei nyt tarkalleen vastannut kysymykseeni, joskin hänen 17 % kuvastanee melko hyvin CO2:n osuutta 288K lämpötilassa olevan pinnan kokonaissäteilystä, eli tuo 100 m riittäisi täyteen absorptioon. Nyt on tietenkin selvä, että tällaista tilannetta ei luonnnossa synny juuri mainitsemasi sironnat ym. huomioiden.

Ajatukseni liittyi lähinnä CO2:n tuplaantumisen vaikutuksesta. Se vain hieman alentaisi kokonaisabsorptioon vaadittavan ilmakerroksen paksuutta, jolloin maanpinnalla havaitsija tuskin huomaisi. Vesihöyryn kohdalla tilanne on aivan toinen sen huomattavasti suuremmasta IR-absorptiosta. Sen voi hyvin havaita kosteana yönä lämmön hitaana poistyumisena verrattuna kuivan yön nopeaan jäähtymiseen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:En löytänyt vanhoja merkintöjä, mutta kysyin Skeptikkokolleegaltani, Jac Barrettiltä ja hän vastasi:

From: Jackbarrett273k@aol.com
Subject: Re: CO2 absorption
To: boris.winterhalter@kolumbus.fi

In a message dated 10/12/2009 21:18:06 GMT Standard Time, boris.winterhalter@kolumbus.fi writes:
I recall that You or somebody mentioned some time ago that a 100 m
thick layer of CO2 at present atmospheric concentration is capable
of blocking (absorbing) the infrared escaping from a warm surface.

My HITRAN calculations indicate that 100 m thickness of 285 ppmv CO2 absorbs 17.0% of the radiation emitted by the surface at 288 K. Double the concentration and the absorption increases to 18.5%

Jack

Tämä ei nyt tarkalleen vastannut kysymykseeni, joskin hänen 17 % kuvastanee melko hyvin CO2:n osuutta 288K lämpötilassa olevan pinnan kokonaissäteilystä, eli tuo 100 m riittäisi täyteen absorptioon. Nyt on tietenkin selvä, että tällaista tilannetta ei luonnnossa synny juuri mainitsemasi sironnat ym. huomioiden.

Ajatukseni liittyi lähinnä CO2:n tuplaantumisen vaikutuksesta. Se vain hieman alentaisi kokonaisabsorptioon vaadittavan ilmakerroksen paksuutta, jolloin maanpinnalla havaitsija tuskin huomaisi. Vesihöyryn kohdalla tilanne on aivan toinen sen huomattavasti suuremmasta IR-absorptiosta. Sen voi hyvin havaita kosteana yönä lämmön hitaana poistyumisena verrattuna kuivan yön nopeaan jäähtymiseen.


Empäs tiedä tuon 17%:n määritelmää. Onko se koko säteilykaistalla, vai CO2:n kapealla kaistalla? Minun mielestäni CO2 ei koko paksuudeltaankaan pysty 17%:n vaimennukseen pallomme kokonaissäteilyssä, saati 100 m:n kerros.

Modtran laskee säteilyintensiteettiä korkeuden funktiona näyttäen myös säteilyspektrin, josta voi hyvin nähdä, että 100m ei juuri mitään vaimenna omalla absorptiokaistallaankaan.

Jos tuo pitäisi paikkansa ja vesihöyry olisi vielä tehokkaampi kasvihuonekaasu, niin eihän tältä pallolta lähtisi säteilyn hiukkaakaan avaruuteen.

Mikäs mainitsemasi kaveri on miehiään? Onkohan tulkinnut HITRANia oikein?

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Mikäs mainitsemasi kaveri on miehiään? Onkohan tulkinnut HITRANia oikein?


Jack Barrett yhdessä David Bellamyn kanssa ylläpitävät erittäin ansiokasta kotisivua. Voit aloittaa henkilöesittelystä. Ellet sattunut tietämään HITRAN is an acronym for high-resolution transmission molecular absorption database. MODTRAN on ns kevennytty ja yksinkertaistettu versio HITRANIsta.

Tapsa kirjoitti:Empäs tiedä tuon 17%:n määritelmää. Onko se koko säteilykaistalla, vai CO2:n kapealla kaistalla? Minun mielestäni CO2 ei koko paksuudeltaankaan pysty 17%:n vaimennukseen pallomme kokonaissäteilyssä, saati 100 m:n kerros.


Enkö osaa selittää ajatustani riittävän hyvin, koska kyselet. (katso kuvaa) Toistan, että tuo 17% koskee nimenomaan CO2:n tärkeintä ominaisspektrin osaa. Muut absorptiospektrin osat jäävät maapallon infrapunasäteilyspektrin ulkopuolelle. Jos katsot maapallon säteilykäyriä ja vertaat esim CO2:n absorptiospektriä huomaat, että CO2 kattaa varsin pienen osan kokonaissäteilyn spektristä, mutta sillä alueella se on reuna-alueita lukuun ottamatta kyllästynyt. CO2 pitoisuuden nousun myötä tuo pää aallonpituuskaista hieman levenee, mistä selittyy absorption hienoinen lisääntyminen. En tiedä miten paremmin selittäisin.

KHKabsorptiot.gif

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:

Tapsa kirjoitti:Empäs tiedä tuon 17%:n määritelmää. Onko se koko säteilykaistalla, vai CO2:n kapealla kaistalla? Minun mielestäni CO2 ei koko paksuudeltaankaan pysty 17%:n vaimennukseen pallomme kokonaissäteilyssä, saati 100 m:n kerros.


Enkö osaa selittää ajatustani riittävän hyvin, koska kyselet. (katso kuvaa) Toistan, että tuo 17% koskee nimenomaan CO2:n tärkeintä ominaisspektrin osaa. Muut absorptiospektrin osat jäävät maapallon infrapunasäteilyspektrin ulkopuolelle. Jos katsot maapallon säteilykäyriä ja vertaat esim CO2:n absorptiospektriä huomaat, että CO2 kattaa varsin pienen osan kokonaissäteilyn spektristä, mutta sillä alueella se on reuna-alueita lukuun ottamatta kyllästynyt. CO2 pitoisuuden nousun myötä tuo pää aallonpituuskaista hieman levenee, mistä selittyy absorption hienoinen lisääntyminen. En tiedä miten paremmin selittäisin.


Tokihan nuo absorptiospektrit ovat minulle tuttuja eikä tuolla kuvalla ole mitään tekemistä alkuperäisen aiheemme kanssa eli CO2:n vaimennuksen 100 m:n ilmakerroksessa. Ongelma on niinpäin, että sinä että sinä et ymmärrä kysymyksiäni, joten et voi millään niihin silloin oikein vastatakaan eli minä en osaa muotoilla niitä riittävän tarkasti. Tarkoitin tietenkin sitä, että onko tuo 17%:n vaimennus laskettu juuri tuon CO2:n tärkeimmän säteilykaistan keskeltä, vai onko se 17% Maan kokonaissäteilystä?

Jos otamme Esim. n. 15 um:n kohdalta kapean taajuuskaistan, jossa säeilyintensiteetti on 10W/m^2, niin onko juuri se kaista vaimentunut 17% eli 8,3 W/m^2:iin vai onko pallomme (kuumien alueiden) n. 400 W/m^2 vaimentunut 332 W/m^2:iin?
Siksi tuota 17%:a ihmettelen, että käsittääkseni CO:n osuus kokonaisvaimennuksesta on vain luokkaa 10% koko ilmamassan korkeudelta ja lämmitysvaikutus 6 -7 K. On siis kysymys aivan hirveästä suuruusluokkaerosta, jos 17% on laskettu kokonaisintensiteetistä.

Minä oletan, että HITRAN on tietokanta eikä simulaatiomalli, jota myös MODTRAN käyttää.

Olihan nuo Barrett & Bellamyn kirjoitukset tuttuja ja todella hyviä, nimimuistini vaan on niin huono, etten yritäkään suurta määrää nimiä muistaa, kiitos muistinvirkistyksestä.

Herrojen sivuilta löytyy muuten juuri MODRAnin laskema käyrä CO2:n vaimennuksesta pitoisuutensa funktiona 15 km:n korkeudelta muutettuna lämpötilakäyräksi, joka osoittaa 1,5 K:n lämmitysvaikutusta 285 -> 570 ppm:n muutoksella, joka vastaa n. 6W/m^2:n muutosta. MODTRAniakin on kyllä kehitetty, nykyinen ohjelma antaa vain 4,2 W/m^2:n nousun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Siksi tuota 17%:a ihmettelen, että käsittääkseni CO:n osuus kokonaisvaimennuksesta on vain luokkaa 10% koko ilmamassan korkeudelta ja lämmitysvaikutus 6 -7 K. On siis kysymys aivan hirveästä suuruusluokkaerosta, jos 17% on laskettu kokonaisintensiteetistä.

17% viittaa nimenomaan nimenomaan kokonaisenergiaan (Barrett: "100 m thickness of 285 ppmv CO2 absorbs 17.0% of the radiation emitted by the surface at 288 K"). Kuva oli mukana vain selkeyttämässä mitä osaa IR spektristä CO2 kattaa. Tuo 17 % on absorptio maanpinnan läheisyydessä. Ehkä BarrettBellamy sivulla olevat kuvat energiavuot selkeyttävät asiaa. Sivulla oleva maapallon energiavuo, prosentteina auringon säteilyenergiasta, on selvin.

BarrettBellamy.gif


Huomaa, että troposfäärissä energia kiertää. Back radiation 9% ja outgoing 114 % auringon ulkoavaruuden tehosta. Tämän mieltäminen tuottaa minulle vaikeuksia, sillä se ei selitä mitä tapahtuu lähempänä maan pintaa. Lähetin Jackille lisäkysymyksiä ja ajatuksia ja kerron niistä jahka hän vastaa.

Tapsa kirjoitti:Minä oletan, että HITRAN on tietokanta eikä simulaatiomalli, jota myös MODTRAN käyttää.

On tietokanta sovelluksineen. Lisätietoa: http://www.cfa.harvard.edu/hitran/.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti: Ehkä BarrettBellamy sivulla olevat kuvat energiavuot selkeyttävät asiaa. Sivulla oleva maapallon energiavuo, prosentteina auringon säteilyenergiasta, on selvin.


Eipä siinäkään kuvassa oteta mitenkään kantaa optiseen syvyyteen, eli matkaan, jossa säteily on vaimentunut tiettyyn osaan (yleensä 1/e).

Siinä kuvassa on kyllä yksi juttu mitä ihmettelen, nimittäin lämmön johtumisen minimaalinen osuus maasta ilmakehän lämpenemiseen. Eiköhän meidän maan matosten korkeudella oleva lämpötila ole lähes kokonaan sen aihettama.

Miten ihmeessä se voidaan millään järkevällä tavalla laskea, koska tuulet vaikuttavat siihen oleellisesti? Miksi muuten vaikka elektroniikkalaitteissa käytettäisiin puhaltimia?

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tuo energia virtoja kuvaava vuokaavio on pitkälti yhdenmukainen Kevin Trenberth et al BAMS 2009 julkaisusta, joka taasen on hieman korjattu alkuperäisestä tutkimuksesta vuodelta 1997, jonka varaan koko IPCC:n ilmaston tilaselostus nojaa.

Global heat budget.jpg


Kuvassa huomataan valtava energian kierto maanpinnan ja alailmakehän välillä. Tämä on kuin suuri energiakaruselli, josta koko ajan tihkuu avaruuteen energiaa. Pintaa lämmittää 161 W/m2 + 333 W/m2 (alas säteilevää energiaa ). Haihtuminen siirtää 80 W/m2 latenttina energiana alempaan ilmakehään, johtumalla (lämpimästä pinnasta siirtyy johtumalla suoraan ilmaan 17 W/m2, jne. Avaruuteen poistuu 239+102 W/m2 joka on lähes sama kuin auringosta tuleva energia, tosin pieni 0.9 W/m2 jää meriveteen. Tämä tarvitaan, jotta meriveden havittu lämpeneminen selittyisi.

Koko tämä rakennelma perustuu laatikkomalleihin ja satelliittimittauksiin, mutta pitääkö se paikkansa onkin aivan eri juttu, kuten vuoden 2009 Trenberth julkaisun perusteluista voi epäillä. Julkaisu on tarvittaessa minulta saatavissa. Koska se on toista megaa, en viitsi sillä kuormittaa tätä saittia, jos se ei ketään kiinnosta.

Tapsa kirjoitti:Eipä siinäkään kuvassa oteta mitenkään kantaa optiseen syvyyteen, eli matkaan, jossa säteily on vaimentunut tiettyyn osaan (yleensä 1/e).


Barretin optinen syvyys ei todellakaan näy näissä energiavuota koskevissa pohdiskeluissa. Otin sen (noin 100 m) mukaan vain osoittaakseni, että lisä hiilidioksidi vähän alentaa täysabsorption korkeutta, ei muuta.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsalle vielä täydennystä. Kirjeenvaihdostani Jack Barrettin kanssa vielä varmistus. Lihavoituna Barrettin vastaukset.

From: Jackbarrett273k@aol.com
Subject: Re: CO2 absorption
To: boris.winterhalter@kolumbus.fi

In a message dated 13/12/2009 13:18:03 GMT Standard Time, boris.winterhalter@kolumbus.fi writes:
1. Your 17% is the amount absorbed over the 100 m path whilst the total surface radiation makes up 100% equivalent to the full IR spectrum which by passes CO2.

Yes, that's it, 17% of the total is absorbed by CO2.

In the first alternative, does this mean that in reality 83% of the radiation in the CO2 spectrum (13-17 microns) is not absorbed within the 100 meters?

No, it means that 83% of the radiation either goes through the window or is absorbed by one of the other GHGs.

Or in the second alternative, is there full saturation in the central part of the band and partial absorption along the flanks.

This is correct.

With increasing CO2 the absorption band widens leading to the additional 1.5% (18.5-17) absorption.

Yes, the weaker lines absorb more so the absorption band appears to be wider.


Siis suomeksi vielä. Tuon sadan metrin matkalla CO2 absorboi ominaiskaistallaan lähes kaiken pinnan (288 K) lähettämästä infrapunaenergiasta; kaistan keskiosa on kyllästynyt, eli ei pysty absorboimaan enemmän energiaa, mutta kaistan reunoilla absorptiokyky kasvaa CO2 pistoisuuden kasvun mukaan. CO2 pitoisuuden kaksinkertaistuminen nostaa mainitun 100 metrin matkalla absorption mainitusta 17%:sta 18,5%:iin ja tuolloin 1,5%:n lisäys johtuu nimenomaan absorptiokaistan levenemisestä.

Todellisessa elämässä alailmäkehän lämpeneminen on erittäin vaikeasti mallinnettavissa, sillä CO2:lla on useita viritystiloja ja fotonit pöykköilevät edestakaisin inerttien ja muiden kasvihuonekaasujen välillä lämmittäen koko ilmamassaa huomioiden tietysti adiabattaattiset tilavuus/lämpötilavaihtelut sekä vesihöyryn olomuodonmuutokset.

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Miten on verifioitu näitten kuvissa olevien eri energiansiirto prosessien (IR, veden faasimuutokset, tuulten) suhteet?
Viimeksi muokannut Inhorealisti, 13.12.2009, 21:28:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Kiitos Boris!

Kuten varmaan olet huomannut, tarkoitukseni on yrittää ymmärtää tuo ristiriita, joka MODTRAnin simuloinneissa mielestäni on tuohon CO2:n vaimennuksen kyllästymiseen jopa 100 m:n matkalla. Vesihöyryn vastaavan etäisyyden pitäisi siis olla korkeintaan muutamia metrejä.

Vesihöyry kylläkin, kuten jossain ketjussa kirjoititkin, säteilee lähes mustan kapaleen tavoin, ainakin pilvet tekevät niin. Silti en voi ymmärtää MODTRANin kuvaamaa säteilyn vaimentumista pystysuunnassa, jos 100m riittää lähes 100%:n absorptioon omalla kaistallaan, kun kaikki muut kasvihuonekaasut on poistettu. MODTRAN väittää silloin säteilyn vaimennuksen olevan käytännössä olematon eikä vaimennus juuri kasva, vaikka vesihöyrykin ilmaan lisättäisiin.

Pitäisikö sitten infrapunasäteilyn vaimentua nopeasti ilmassa? Minulla on infrapunalämpömittari, mutta ei sen näyttö kyllä muutu miksikään, jos osoitan sillä kohti seinää ja lähden kävelemään siitä poispäin. Jos taas suuntaan sen taivaalle, lukema menee reilusti pakkaselle, jos pilviä ei ole. En kyllä tiedä, millä taajuusalueella se mittaa. Mittarini mukaan pilvettömän ilmakehän säteily on olematon taloni seinään verrattuna 20 m:n etäisyydellä.

P.S. Koko asialla ei taida kylläkään olla mitään merkitystä CO2:n muka käynnistämään katastrofaaliseen lämpenemiseen, koska koko teoria perustuu täysin älyttömään positiiviseen, jopa 50-kertaiseen, takaisinkytkentään säteilypakotteessa. Säteilyasioiden kanssa kun olen koko työurani työskennellyt, niin haluaisin kuitenkin löytää jokinlaisen selityksen tuolle ym. ristiriidalle.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Inhorealisti kirjoitti:Miten on verifioitu näitten kuvissa olevien eri energiansiirto prosessien (IR, veden faasimuutokset, tuulten) suhteet?


Ei niitä ole verifioitu vaan energiavuot on saatu mallintamalla ja karkeilla oletuksilla käyttäen "laatikkomalleja", keskiverto maapalloa ja keskiverto ilmastoa. Jos hallitset englantia riittävästi, lue Trenberth, Fasullo, Kiehl 2009. Earth's global energy budget. American Meteorological Society, BAMS, March 2009. Ellet sitä jostain löydä niin minulta saa tekstin PDF muodossa.

Vastaa Viestiin