Vesihöyryn positiivinen palaute

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

En ole löytänyt netistä kaavaa, mikä kuvaa vesihöyryn määrää ilmakehässä lämpötilan funktiona, mutta löysin käyrän, josta päättelin, että eksponenttifunktio kuvaa sitä parhaiten.

Raavin käyrästä seuraavan funktion vesihöyryn osuudelle ilmakehässä:

H2O = 1,24 x 10^-8 x e^0,0485T

Jos siis vesihöyry lämmittää edelleen lisää pitoisuuden kasvaessa ja lisää siis siten omaa pitoisuuttaan, niin hommahan lähtee totaalisesti lapasesta, tai olisi jo ajat sitten pitänyt lähteä.

Odotelkaa, ehkä saamme kohta funktion kuvaamaan lämpötiloja tulevaisuudessa olettaen, että positiiviset takaisinkytkennät voivat lisätä lämpötilannousua jopa kymmeneen asteeseen. Eräs (FS) on hommassa mukana.

Lorentz2
Viestit: 87
Liittynyt: 13.11.2009, 12:08:12

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Lorentz2 »

Tapsa kirjoitti:Jos siis vesihöyry lämmittää edelleen lisää pitoisuuden kasvaessa ja lisää siis siten omaa pitoisuuttaan, niin hommahan lähtee totaalisesti lapasesta, tai olisi jo ajat sitten pitänyt lähteä.

Olisiko niin että jossakin vaiheessa sataa?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz2 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Jos siis vesihöyry lämmittää edelleen lisää pitoisuuden kasvaessa ja lisää siis siten omaa pitoisuuttaan, niin hommahan lähtee totaalisesti lapasesta, tai olisi jo ajat sitten pitänyt lähteä.

Olisiko niin että jossakin vaiheessa sataa?


Tässä olet varmaan täysin oikeassa. Se vaan kumoaa vesihöyryn moninkertaisen positiivisen palautekytkentäteorian.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Roy Spencerille ovat muutkin insinöörit mailailleet, tunnustaudun yhdeksi heistä, tosin vasta tämän hänen kirjoituksensa jälkeen. Vastausta en saanut.

I get an amazing number of e-mails from engineers who point out that the climate system can not be dominated by positive feedback, because that would mean the climate is unstable, in which case it would have careened out of control long


http://www.drroyspencer.com/2009/04/

Tuosta linkistä löytyy hänen vastauksensa, jos jaksaa kelata pitkää ketjua.

Näyttää siltä, että ilmastotieteilijät, Roy Spencer mukaanluettuna, eivät ymmärrä käsitettä positiivinen takaisinkytkentä. Ei sillä voi olla mitään moniselitteistä merkitystä. Kovin monimutkainen oli hänen selityksensä eroista, miten insinöörit ja ilmastotieteilijät asian ymmärtävät. En lopulta tullut vakuuttuneeksi oliko tulkinnoissa mitään eroa.

Miksi sitten vain me insinöörit tästä ilmastomallien osoittamasta epästabiilisuudesta olemme kirjoitelleet? Meillehän se on arkipäivää. Stabiilisuus on mitä tärkeintä joka asiassa, jos ei olla tarkoituksella oskillaattoria tekemässä. Ajatellaampa jotain teollisuusprosessia, jonka säätöjärjestelmä näyttää teoriassa toimivan moitteitta, mutta jos heittäytyy epästabiiliksi, moskat tai litkut ovat tehtaan lattialla.

Tämä nyt ei varmaan auttanut ketään ymmärtämään koko ongelman ydintä, koska se ei edes ole selitettävissä. Stabiilisuusanalyysi/tetaus on aina tehtävä erikseen, sen lopputulosta ei voi loogisesti päätellä.

Näyttää nyt kuitenkin siltä, että en ole ihan yksin ilmastomallien epästabiilisuutta epäilevänä, vaikka niin on tällä palstalla väitetty.

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Ilmastopelottelijat käyttävät pseudotieteellistä, Malcolm Gladwellin kirjasta lainattua käsitettä "tipping point". Gladwell on journalisti, jonka kirja kuvailee miksi suuret muutokset yhteiskunnassa voivat tapahtua nopeasti. Kirjalla tai kirjoittajalla ei ole mitään tekemistä systeemiteorian kanssa. Silti "tipping point" esiintyy koko ajan ikään kuin "tieteellsienä" käsitteenä alarmistien ilmastodiskurssissa.Viimeksi sähköinsinööri (muistaakseni, en ole varma) Satu Hassi HS mielipideartikkelissaan. "tipping point" on yhtä falskia systeemiteoriaa kuin "gaia" mallit.
Sitä paitsi Gladwellin kirja on niin huono etten millään jaksanut sitä lukea kunnolla. Nimittäin jos vähän ymmärtää asian taustoja. Mutta jos ei mitään ymmärrää "tipping point" saattaa kuullostaa jotenkin "tieteelliseltä".

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Konsultti- kirjoitti: Silti "tipping point" esiintyy koko ajan ikään kuin "tieteellsienä" käsitteenä alarmistien ilmastodiskurssissa.Viimeksi sähköinsinööri (muistaakseni, en ole varma) Satu Hassi HS mielipideartikkelissaan. "tipping point" on yhtä falskia systeemiteoriaa kuin "gaia" mallit.


Kurssikaverini Satu Hassi on tekniikan lisensiaatti ja juuri sieltä paksun sähkön puolelta.

Joku tipping point on ainoa mahdollisuus, millä ilmasto väitettyine moninkertaisine positiivisine takaisinkytkentöineen voisi pääty uuteen, stabiiliin lämpötilaan. Muuten välttämättä syntyy oskillaattori.

Jos veden piikkiin pannaan lähes kaikki positiiviset palautteet, niin silloin tilanteen pitäisi olla seuraava katastrofin aikaansaamiseksi:

Vesihöyry lisääntyy ja lämmittää lisää, jne eikä pilvisyyden lisääntyminen kuitenkaan estä lämpenemistä. Lämpeneminen loppuu vasta, kun säteily ulos kasvaa I~T^4 riippuvuuden takia niin suureksi, että vesihöyryn rahkeet loppuva. Jotta lämpötila ei alkaisi laskea takaisin, jonkun pitäisi estää vettä pääsemästä takaisin mereen, jotta kasvihuoneilmiön heikkeneminen estyisi.

Näinhän varmaan käy! :lol:

Lorentz2
Viestit: 87
Liittynyt: 13.11.2009, 12:08:12

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Lorentz2 »

Konsultti- kirjoitti: "tipping point" on yhtä falskia systeemiteoriaa kuin "gaia" mallit.

Miten niin, kyllähän luonnossa voi tapahtua jotain joka on irreversiibeliä pitkän aikaa? Esim. nämä golf-virran resetoitumisen jääkauden lopussa, uudelleen starttaus taisi kestää tuhat vuotta tai enemmän.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz2 kirjoitti:
Konsultti- kirjoitti: "tipping point" on yhtä falskia systeemiteoriaa kuin "gaia" mallit.

Miten niin, kyllähän luonnossa voi tapahtua jotain joka on irreversiibeliä pitkän aikaa? Esim. nämä golf-virran resetoitumisen jääkauden lopussa, uudelleen starttaus taisi kestää tuhat vuotta tai enemmän.


Hyvä juttu rahi-menetelmällä. Löytyiskö noista malleista jokin irreversiibeli juttu?

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Satu mielellään esintyy "fyysikkona" muttei ole sitä eli häneltä puuttuu peruskoulutus alueelta jossa poseeraa asiantuntijana. Toki sähköinsinööri on enemmän kuin humanisti tai rautatieinsinööri (IPCC:n pj. Pachauri) mutta fysiikan osastolle vaadittiin aika paljon korkeammat pisteet.

Olin itse muutamaa kurssia ylempänä fysiikan osastolla ja muistelin tosiaan Satu on sähköinsinööri vaikken varmistanut vanhasta teekkarikalenterista.

Mitä tulee "tipping pointiin", ilmastotutkijoilta näyttää kokonaan puuttuvan systeemiteorian ymmärrys. Ensinnä se ajatus että joku muuttuja (CO2, vrt. Keeling) monimutkaisessa muutaman miljardia vuotta vanhassa systeemissä (ilmasto) olisi vakio on jo lähtökohtaisesti käsittämättömän epätieteellinen. Ja sen korollaari että jos muuttuja ei olekaan vakio siitä seuraa - hirveää - "tipping point" on yhtä epätieteellinen. Kaikki systeemit ja niiden parametrit heilahtelee eri resonanssitaajuuksilla: lämpötila, CO2, ihan kaikki. Ja tämä jatkuu ns. maailman tappiin.

Kun toisella silmällä seurasin tuota "jääkausi tulee - ei nyt tuli uusi teoria ilmasto lämpenee" ohjelmaa tuli mieleen (tai on tullut monta kertaa aikaisemminkin) että ilmastoala vaikuttaa aika degeneroituneelta. Tilannehan on nyt sama kuin 1970-luvulla. Systeemi heilahtelee ja ekstrapolaattorien "tipping point" skenaario (derivaatta) ei taaskaan sovi teoriaan.

PS. Hiihtoviikonloppu, ulkona tällä hetkellä -20 pakkasta, lunta 40 cm, postikorttimaisema. Lähdenpä after ski rientoihin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Konsultti- kirjoitti:Satu mielellään esintyy "fyysikkona" muttei ole sitä eli häneltä puuttuu peruskoulutus alueelta jossa poseeraa asiantuntijana. Toki sähköinsinööri on enemmän kuin humanisti tai rautatieinsinööri (IPCC:n pj. Pachauri) mutta fysiikan osastolle vaadittiin aika paljon korkeammat pisteet.

Olin itse muutamaa kurssia ylempänä fysiikan osastolla ja muistelin tosiaan Satu on sähköinsinööri vaikken varmistanut vanhasta teekkarikalenterista.

Mitä tulee "tipping pointiin", ilmastotutkijoilta näyttää kokonaan puuttuvan systeemiteorian ymmärrys. Ensinnä se ajatus että joku muuttuja (CO2, vrt. Keeling) monimutkaisessa muutaman miljardia vuotta vanhassa systeemissä (ilmasto) olisi vakio on jo lähtökohtaisesti käsittämättömän epätieteellinen.


En tiedä minä Satu esiintyy, mutta liekö tarpeellista fyysikon koulutuksen korostaminen. Toki itse olen kielissä niin huono, että lähtöpisteeni jäivät niin huonoiksi, että jäin fysiikan osaston vaatimuksista 0,2 pinnaa, vaikka sainkin fysiikan tehtävistä täydet pisteet. En kyllä sinne pyrkinytkään.

Systeemi/säätötekniikkaa opiskeltiin kyllä sähköosastollakin, minä tosin vain näytteenomaisesti, mutta stabiilisuusasiat ovat kuitenkin tuttuja. Säteilyasiat taas ovat olleet alaani koko työhistoriani, kylläkin etupäässä vain millimetriaalloille asti.

Sähkölaitospuolellakin verkon stabiilisuuden pitäisi olla ykkösasia. Pitää kuitenkin muistaa, että Satu on ollut poliitikko koko työikänsä. Ensin kävi taistolaiskoulun ja kun sen aatteen joutui hylkäämään, siirtyi viemään vihreitä samaan suuntaan.

Ilmastotutkijoilta on todella ymmärrys hukassa. En kuitenkaan ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että ilmastotieteilijät väittäisivät jonkun muuttujan olevan vakion. Prosessin takaisinkytkentöjen ne kyllä väittävät toimivan yksisuuntaisesti. Se on mielestäni heidän suurin (aivan katastrofaalinen) virheensä.

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Sorry eilinen vähän ylimielinen kirjoittelu. Mutta ärsyttää kun AGW liturgian keskeinen piirre on kyseenalaistaa kriitikkojen pätevyys ja motiivit mutta omassa päässä vuotaa paljon enemmän.
Kyllähän AGW propaganda ja hysterian lietsonta perustuu täysin sen mielikuvan luomiseen että CO2 olisi vakio (varsi) kunnes ihminen alkoi sitä nostaa (lapa). Kuitenkin CO2-pitoisuuksia lienee mitattu modernillakin ajalla eli 1800-luvun alusta lähtien mittaajina mm. Nobel-palkittuja tiedemiehiä ja CO2-pitoisuudet ovat osoittaneet voimakasta vaihtelua lämpötilan mukaan. Jos muistan Beckin - lieneekö hän sitten kuinka uskottavava - mukaan yli 380 tunnetusta CO2-artikkelista Keeling siteerasi 18 ja niistä vain kolmea oikein.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tarkoitit siis CO2:n olleen väitteiden mukaan vakion muinaisina aikoina. Asia selvisi. Pitänee paikkansa, siis että näin on väitetty olleen ainakin monia tuhansia vuosia.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Konsultti- kirjoitti:Jos muistan Beckin - lieneekö hän sitten kuinka uskottavava - mukaan yli 380 tunnetusta CO2-artikkelista Keeling siteerasi 18 ja niistä vain kolmea oikein.

Kyllä Beck on verrattain uskottava http://www.biomind.de/realCO2/ enkä voi kuvitella, että hän vääristelisi tuloksia niinkuin aikoinaan teki Guy Challendar viime vuosisadan puolivälissä päättäessään, että esiteollinen CO2 pitoisuus oli 290 ppm.

Beck laati valtavan historiallisen aineiston perusteella oheisen käyrän, joka ei voi olla kovin vaikea: Kuva

Keelingin aloittama CO2 pitoisuuden mittaukset Mauna Loa tulivuoren laella (yli 3 km) kertovat hyvin sekoittuneen ilman pitoisuuden. Sen sijaan Beck käsittelee maanpinnan lähellä olevia pitoisuuksia, jotka ovat oleellisia niin kasvikunnalle kuin myös lämmön pidättymiselle. Onhan arvioitu, että nykyisellä CO2 pitoisuudella vajaan 100 metrin korkeudella on jo CO2 absorboinut spektrinsä osalta kaiken pinnan lähettämän lämpösäteilyn.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Oheinen meni hieman off-topic kun tartuin vain viimeisiin viesteihin. Vesihöyryn kohdalla on muilla foorumeilla puhuttu paljon. Muistutan tässä jälleen kerran Wuillis Eschenbachin erinomaisesta vesitermostaatti-kirjoituksesta: http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyryn positiivinen palaute

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti: Onhan arvioitu, että nykyisellä CO2 pitoisuudella vajaan 100 metrin korkeudella on jo CO2 absorboinut spektrinsä osalta kaiken pinnan lähettämän lämpösäteilyn.


Tästä on taidettu postailla ennenkin, mutta mistä olet tuon tiedon saanut? Jos tuo pitää paikkansa, niin Modtran on totaalisen pielessä, jota en oikein usko.

Modtran antaa pelkän CO2:n (muut GHG:t poistettu) seuraavia korkeusriippuvuuksia:

H [km] ----- I [W/m^2]
0,1 --------- 416,7
1 ----------- 413,9
5 ----------- 396,6
10 ---------- 378,1
15 ---------- 355,1

100 m:n matkalla vaimennus on Modtranin mukaan aivan olematon. Mielenkiintoista on, että ohjelma osoittaa 20 km:n yläpuolella tässä simulaatiossa intensiteetin kasvua ylös noustessa. Se varmaan johtuu siitä, että CO2:n osapaine on suurimmillaan 15 - 20 km:n välillä ja sen oma säteily ylöspäin kasvaa, kun CO2 vähenee ja myös sen vaimennus.

Tämän ketjun ensimmäisessä postauksessani heitin tämän kaavan vesohöyryn saturaatiopitoisuudelle lämpötilan suhteen:

H2O = 1,24 x 10^-8 x e^0,0485T.

Taalaksen kymmenen asteen nousu trooppisessa ilmastossa lisäisi saturaatiopitoisuuden n. 1,6-kertaiseksi. Laitoin sen lisäyksen Modtraniin, joka antoi alas tulevan säteilyn lisäykselle lukeman, joka vastaa n. 7 asteen nousua, vaikka pilvisyyden muutos ei edes ole kuvassa mukana. H2O:n palaute ei siis lisää omaa pitoisuuttaan lämpötilannousun kautta saati, että CO2:n aiheuttama 1 W/m^2 pakote sitä voisi käynnistää.

Vastaa Viestiin