Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Niemimaan lämmöt ovat nousseet rajusti, Larsen B:n päällä näkyi viimeisenä kesänä pintasulamisen aiheuttamia lampia ja järviä, mikä todennäköisesti vauhditti hajoamista.


Se on kyllä hirmuisen huolestuttavaa, jos jäät sulavat kesäisin jonkin verran.

Mutta ei se mitään. Sinä saat kehiteltyä tosi hienon hysterian paikallisesta sääilmiöstä.

Menikö uutinen siitä että Larsenit olivat tätä ennen paikallaan vähintään tuhansia vuosia ehkä jotenkin ohi? Huolestuttavuudesta voidaan olla montaa mieltä mutta naurettavaa väittää että jäähyllyjen totaalinen pirstoutuminen olisi normaalia. Viivytystaktiikkana voi toki väittää että julkaistut tulokset Larsenien vakaudesta ovat vääriä.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:50-vuoden trendi joka on poikkeuksellinen viimeisen 10000-vuoden aikana pitää painaa villaisella? Älkääpäs nyt skeptikot...

Niinpä! Jo 50 vuotta kylmennyt Antarktiksen sisäosissa, tilanne on huolestuttava! Miksi nimenomaan lämpimät kirsikat kelpaavat? 50 vuotta on geologisesti silmänräpäys, mutta ihmisen mittakaavassa toki pitkä aika. Mielestäni tämä on aivan selvästi sääilmiö kun huomioidaan kokonaisuus.

Tarkistapa ensin ennustaako AGW että Antarktiksen sisäosa lämpenee ja palataan sitten asiaan.

JA MITEN NIIN POIKKEUKSELLISTA? Kauanko lämpöjä on Antarktiksella mitattu? EI ainakaan 10 000:aa vuotta, vertailukelpoista aineistoa mittaritietoja edeltävältä ajalta kun EI OLE. Jäähyllyjen romahtaminen ei ole mikään todiste vaan normaali luonnonilmiö kun jäähyllyn massa kasvaa riittävän suureksi (kuten jo monta kertaa sinulle selostettu, jää on plastista ja valuu koko ajan).

POIKKEUKSELLISTA KOSKA LARSENIT PIRSTOUTUIVAT. Lukekaa threadia ennen kommentointia!! :!: :!: :!:

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Tarkistapa ensin ennustaako AGW että Antarktiksen sisäosa lämpenee ja palataan sitten asiaan.

Anthropogenic Global Warming. Nyt alarmistit ovat karanneet pohjoisnavalle ja länsiantarktikselle kun muualta ei löydy "ennustetun" suuruista lämpenemistä. Mikä minua kiinnostaa on koko kontinentti , kaikki muu on säälittävää kirsikanpoimintaa. Mitään poikkeuksellista ei ole vielä tapahtunut, palataan asiaan sitten jos alkaa tapahtua.

Lukaiseppa muuten huviksesi:
http://noconsensus.wordpress.com/2009/1 ... es-actual/
Eipä ole tuo länsiantarktiksenkaan data ihan robustia, lämpenemistä kieltämättä on jonkin verran mutta kysymys onkin sitten että kuinka paljon todellisuudessa. Erilaiset korjaukset, kirsikanpoiminta (kylmenemistä näyttävien denialistimittarien hylkääminen) ja hieman myös UHI (asfalttikenttä, kattohuovat) kontrubutoivat trendeihin.

JA MITEN NIIN POIKKEUKSELLISTA? Kauanko lämpöjä on Antarktiksella mitattu? EI ainakaan 10 000:aa vuotta, vertailukelpoista aineistoa mittaritietoja edeltävältä ajalta kun EI OLE. Jäähyllyjen romahtaminen ei ole mikään todiste vaan normaali luonnonilmiö kun jäähyllyn massa kasvaa riittävän suureksi (kuten jo monta kertaa sinulle selostettu, jää on plastista ja valuu koko ajan).

POIKKEUKSELLISTA KOSKA LARSENIT PIRSTOUTUIVAT. Lukekaa threadia ennen kommentointia!! :!: :!: :!:

Älä höpötä. Jäätiköt eivät ole mitään museoita kuten ei ole maapallon ilmastokaan.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Pahoittelut :oops:, koskin väärään viestiin. Piti painaa vastaa- näppäintä mutta menikin muokkauksen puolelle joten meni koko vastauksesi siinä pipariksi. Postaatko uudelleen. Puusilmä minä, ei todellakaan ollut tarkoitus! :x

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Pahoittelut :oops:, koskin väärään viestiin. Piti painaa vastaa- näppäintä mutta menikin muokkauksen puolelle joten meni koko vastauksesi siinä pipariksi. Postaatko uudelleen. Puusilmä minä, ei todellakaan ollut tarkoitus! :x

Kirjoitin muistaakseni että Larsenien katoaminen osoittaa että poikkeuksellista paikallista lämpenemistä on tapahtunut. Taisin myös kysyä ennustavatko AGW-mallit Antarktiksen keskiosan lämpenemistä.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Kirjoitin muistaakseni että Larsenien katoaminen osoittaa että poikkeuksellista paikallista lämpenemistä on tapahtunut. Taisin myös kysyä ennustavatko AGW-mallit Antarktiksen keskiosan lämpenemistä.

Ennustavatko ne sitten kylmenemistä? Ennustivatko ne jääpeitteen kasvun? Minulle on henk koht aivan sama mitä ne ennustaa ja minne, koska ne ovat selvästi kelvottomia siihen tarkoitukseen mihin niitä käytetään. Taitaapa olla niin, että AGW-mallit menevät pieleen varsinkin lokaaleissa ennusteissa, kuten tässäkin ketjussa viitatun tutkimuksen mukaan:
http://www.informaworld.com/smpp/sectio ... =713240928

Poikkeuksellisuudesta, epäsuorat indikaattorit ovat vain epäsuoria indikaattoreita ja niihin vaikuttaa monet muutkin seikat kuten normaali dynamiikka. Jäähyllyjä ei ole myöskään ollut vartioimassa kukaan viimeistä 10 000 vuotta joten emmehän me voi tietää kauanko ne ovat siellä todellisuudessa lilluneet puhumattakaan siitä mikä on geologisesti normaalia ja mikä ei. Otat pop-tieteen tulokset ja maailmanlopunprofeetat aivan liian vakavasti ja pidät niitä dekadiluokkaa tarkempina kuin ne todellisuudessa ovat.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Jäähyllyjä ei ole myöskään ollut vartioimassa kukaan viimeistä 10 000 vuotta joten emmehän me voi tietää kauanko ne ovat siellä todellisuudessa lilluneet puhumattakaan siitä mikä on geologisesti normaalia ja mikä ei. Otat pop-tieteen tulokset ja maailmanlopunprofeetat aivan liian vakavasti ja pidät niitä dekadiluokkaa tarkempina kuin ne todellisuudessa ovat.

Jäähyllyjen paikallaanolon näkee sedimentistä. Voinet kuvitella että ekosysteemi on pilkkopimeydessä hyvin erilainen kuin valossa jossa planktonia yms. on vaikka kuinka paljon mikä vaikuttaa radikaalisti siihen mitä eliölajeja paikalla esiintyy -> todisteet sedimentissä.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:Jäähyllyjä ei ole myöskään ollut vartioimassa kukaan viimeistä 10 000 vuotta joten emmehän me voi tietää kauanko ne ovat siellä todellisuudessa lilluneet puhumattakaan siitä mikä on geologisesti normaalia ja mikä ei. Otat pop-tieteen tulokset ja maailmanlopunprofeetat aivan liian vakavasti ja pidät niitä dekadiluokkaa tarkempina kuin ne todellisuudessa ovat.

Jäähyllyjen paikallaanolon näkee sedimentistä. Voinet kuvitella että ekosysteemi on pilkkopimeydessä hyvin erilainen kuin valossa jossa planktonia yms. on vaikka kuinka paljon mikä vaikuttaa radikaalisti siihen mitä eliölajeja paikalla esiintyy -> todisteet sedimentissä.

Eikö nämä proksijutut käyty jo läpi? Ensinnäkin, ne mittaavat täysin eri asiaa ja täysin eri tarkkuudella.

Ja mitenkäs jääpeitteen laajeneminen toisaalla, eikös siitäkin näkyisi hyvät todisteet sedimentissä kuinka ennen valossa olleet eliöt ovat nyt pilkkopimeydessä -> jäätiköityminen uhkaa? Miksi koko CAGW lepää tällaisen kirsikanpoiminnan varassa? Eikö kokonaistilanne indikoi kuitenkin selvästi siitä, että etelänapamantereen jäätikkö elää sitä samaa elämäänsä kuin aina ennenkin, missä jäähyllyjä romahtelee toisaalla ja kasvaa toisaalla.

Koko tilanteen huolestuttavuus nähdään vain globaalia tilannetta katsomalla, ei minkään yksittäisen jäätikön yksittäistä kulmaa hysterisoimalla. Koska se 0.3C/dekadi globaali lämpeneminen alkaa, nyt nopeus on tuosta vain neljäsosan jos oskillointi huomioidaan?

Mutta nyt toivotan tämän foorumin lukijoille hyvää uutta vuotta!

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:Jäähyllyjä ei ole myöskään ollut vartioimassa kukaan viimeistä 10 000 vuotta joten emmehän me voi tietää kauanko ne ovat siellä todellisuudessa lilluneet puhumattakaan siitä mikä on geologisesti normaalia ja mikä ei. Otat pop-tieteen tulokset ja maailmanlopunprofeetat aivan liian vakavasti ja pidät niitä dekadiluokkaa tarkempina kuin ne todellisuudessa ovat.

Jäähyllyjen paikallaanolon näkee sedimentistä. Voinet kuvitella että ekosysteemi on pilkkopimeydessä hyvin erilainen kuin valossa jossa planktonia yms. on vaikka kuinka paljon mikä vaikuttaa radikaalisti siihen mitä eliölajeja paikalla esiintyy -> todisteet sedimentissä.

Eikö nämä proksijutut käyty jo läpi? Ensinnäkin, ne mittaavat täysin eri asiaa ja täysin eri tarkkuudella.

Sedimentti todistaa että paikalla on ollut shelffi tuhansia vuosia. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa ymmärtää, vai saneleeko uskontosi että näin ei voi olla?

Ja mitenkäs jääpeitteen laajeneminen toisaalla, eikös siitäkin näkyisi hyvät todisteet sedimentissä kuinka ennen valossa olleet eliöt ovat nyt pilkkopimeydessä -> jäätiköityminen uhkaa? Miksi koko CAGW lepää tällaisen kirsikanpoiminnan varassa? Eikö kokonaistilanne indikoi kuitenkin selvästi siitä, että etelänapamantereen jäätikkö elää sitä samaa elämäänsä kuin aina ennenkin, missä jäähyllyjä romahtelee toisaalla ja kasvaa toisaalla.

Tilanne Antarktiksen niemimaalla ei ole "normaali", jotakin on tekeillä.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz 22.12.2010:
Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Itse Nature juttua en pääse lukemaan mutta Suppl. aineistossa http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/extref/nature03908-s1.doc oleva kuva 2 ei oikeuta väitettyjä johtopäätöksiä. Ilmeisesti pisimmästä (hieman yli metrin näytteestä) KC-5 tehty mineraloginen analyysi osoittaa sedimentin olevan hyvin sekoittunutta; tarkoittaen uudelleen kerrostunutta.

Jos sinulla Lorentz on kopio tuosta jutusta lähettänet minulle, jotta voisin tarkemmin tutustua....
Oman kokemukseni perusteella en usko, että mainitussa Nature jutussa esitettyyn väitteeseen "unprecedented" ei löydy tieteellisiä todisteita, mutta...

Jo pelkästään kelluvan jään ja pohjanvälillä vuorovesivirtausten vaikutuksesta merenpohjalla jään alla tapahtuva mahdollinen mikrofossiileja sisältävän hienoaineksen kerrostuminen on todellisuudessa hyvin sekavaa, eikä yleensä oikeuta mainitsemasi johtopäätöksien tekemistä.


Voin ladata koko artikkelin Tammikuussa. Epäobjektiivisuuttasi kuvastaa se, että jo artikkelia lukematta tiedät että sen tulokset ovat vääriä :mrgreen:


29.12.2010, 18:05:17:
Lorentz3 kirjoitti:Sedimentti todistaa että paikalla on ollut shelffi tuhansia vuosia. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa ymmärtää, vai saneleeko uskontosi että näin ei voi olla?


Odotan kopiota siitä varsinaisesta Nature jutusta (vaikka minulle suoraan s-postilla).

Uskolla tai uskonnolla ei ole tässä mitään saumaa. Kuten aiemmin kirjoitin, niin Nature juttuun liityvä Suplementary data (johon pääsin käsiksNature lehden sivuilta -ei suojattua aineistoa) ei oikeuta tehtyihin johtopäätöksiin. Kuulostaa lähinnä jonkun mikropaleontologin analyysiltä, eli henkilöltä, jolla ei ole minkäänlaista hajua mikä "ryminä" jääkentän alla tapahtuu vuoksi- ja luodevirtausten yhteydessä kun jää liikkuu 1-2 metriä ylös/alas.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz 22.12.2010:
Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Itse Nature juttua en pääse lukemaan mutta Suppl. aineistossa http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/extref/nature03908-s1.doc oleva kuva 2 ei oikeuta väitettyjä johtopäätöksiä. Ilmeisesti pisimmästä (hieman yli metrin näytteestä) KC-5 tehty mineraloginen analyysi osoittaa sedimentin olevan hyvin sekoittunutta; tarkoittaen uudelleen kerrostunutta.

Jos sinulla Lorentz on kopio tuosta jutusta lähettänet minulle, jotta voisin tarkemmin tutustua....
Oman kokemukseni perusteella en usko, että mainitussa Nature jutussa esitettyyn väitteeseen "unprecedented" ei löydy tieteellisiä todisteita, mutta...

Jo pelkästään kelluvan jään ja pohjanvälillä vuorovesivirtausten vaikutuksesta merenpohjalla jään alla tapahtuva mahdollinen mikrofossiileja sisältävän hienoaineksen kerrostuminen on todellisuudessa hyvin sekavaa, eikä yleensä oikeuta mainitsemasi johtopäätöksien tekemistä.


Voin ladata koko artikkelin Tammikuussa. Epäobjektiivisuuttasi kuvastaa se, että jo artikkelia lukematta tiedät että sen tulokset ovat vääriä :mrgreen:

Odotan kopiota siitä varsinaisesta Nature jutusta (vaikka minulle suoraan s-postilla).

29.12.2010, 18:05:17:
Lorentz3 kirjoitti:Sedimentti todistaa että paikalla on ollut shelffi tuhansia vuosia. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa ymmärtää, vai saneleeko uskontosi että näin ei voi olla?


Uskolla tai uskonnolla ei ole tässä mitään saumaa. Kuten aiemmin kirjoitin, niin Nature juttuun liityvä Supplementary data (johon pääsin käsiksi Nature lehden sivuilta -ei suojattua aineistoa) ei oikeuta tehtyihin johtopäätöksiin. Kuulostaa lähinnä jonkun mikropaleontologin analyysiltä, eli henkilöltä, jolla ei ole minkäänlaista hajua mikä "ryminä" jääkentän alla tapahtuu vuoksi- ja luodevirtausten yhteydessä kun jää liikkuu 1-2 metriä ylös/alas.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Uskolla tai uskonnolla ei ole tässä mitään saumaa. Kuten aiemmin kirjoitin, niin Nature juttuun liityvä Supplementary data (johon pääsin käsiksi Nature lehden sivuilta -ei suojattua aineistoa) ei oikeuta tehtyihin johtopäätöksiin. Kuulostaa lähinnä jonkun mikropaleontologin analyysiltä, eli henkilöltä, jolla ei ole minkäänlaista hajua mikä "ryminä" jääkentän alla tapahtuu vuoksi- ja luodevirtausten yhteydessä kun jää liikkuu 1-2 metriä ylös/alas.

Supplementary-aineistossa on materiaali joka ei ole mahtunut itse juttuun, päätodisteet on esitetty itse jutussa.

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:Menikö uutinen siitä että Larsenit olivat tätä ennen paikallaan vähintään tuhansia vuosia ehkä jotenkin ohi? Huolestuttavuudesta voidaan olla montaa mieltä mutta naurettavaa väittää että jäähyllyjen totaalinen pirstoutuminen olisi normaalia. Viivytystaktiikkana voi toki väittää että julkaistut tulokset Larsenien vakaudesta ovat vääriä.


Menikö tieto siitä, että kyseessä on paikallinen sääilmiö ehkä jotenkin ohi? Tiedätkö mitä AGW tarkoittaa?

Miten määrittelet "normaalin"? Onko se vaikkapa vuosi 1950 museoituna? Etelänapa on ollut myös jäätön, yllätys!

Onko sinulla osoittaa havainnoin ja mittauksin todisteet siitä, että Larsenien pirstoutuminen on ihmisen aiheuttaman hiilidioksidilisän tuotetta?

Niin, eipä tietenkään.

Jos paikalliset kylmyysilmiöt ovat vain säätä, myös paikalliset lämpöilmiöt ovat vain säätä.

Tuon kun ymmärrät, ymmärrät myös sen, että me emme pysty tekemään asialle yhtään mitään.

Jatka toki hyvää hysteriaa. Ihmisen kannattaa tehdä sitä minkä osaa hyvin. :lol:

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Uskolla tai uskonnolla ei ole tässä mitään saumaa. Kuten aiemmin kirjoitin, niin Nature juttuun liityvä Supplementary data (johon pääsin käsiksi Nature lehden sivuilta -ei suojattua aineistoa) ei oikeuta tehtyihin johtopäätöksiin. Kuulostaa lähinnä jonkun mikropaleontologin analyysiltä, eli henkilöltä, jolla ei ole minkäänlaista hajua mikä "ryminä" jääkentän alla tapahtuu vuoksi- ja luodevirtausten yhteydessä kun jää liikkuu 1-2 metriä ylös/alas.

Supplementary-aineistossa on materiaali joka ei ole mahtunut itse juttuun, päätodisteet on esitetty itse jutussa.


Tämä "itse juttu" on siis hallussasi, vai kuinka? Et kuitenkaan skeptikoille sitä suostu avaamaan.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Grunt »

Tapsa kirjoitti:Tämä "itse juttu" on siis hallussasi, vai kuinka? Et kuitenkaan skeptikoille sitä suostu avaamaan.

Tämähän on alarmisti(tiede)piireissä ollut varsin tavallinen tapa käsitellä dataa :lol:

Vastaa Viestiin