Sivu 13/37

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 19.12.2010, 18:37:36
Kirjoittaja Harry
html kirjoitti:Ottawa on 45-leveyspiirillä ja jos oletetaan mutuna, että vuosihaihdunta samaa luokkaa kuin Etelä- ja Keski-Suomessa eli 450mm/v.
Lumigraafissa haihdunta keskimäärin 0.5 tuummaa/kk = ~12mm/kk ja jos vuosihaihdunta on 450mm tuntuu tuo 12mm/kk maaliskuussa uskottavalta sillä onhan se noin 3% 450mm vuosihaihdunnasta


Nyt meni hieman ohi. Lumigraafissa on yksi kuukausi jossa haihdunta on keskimäärin 12mm. Laskit tämän suhteessa vuosihaihduntaan? Eikö sen pitäisi olla suhteessa yhteen kuukauteen, jolloin sataa keskimäärin 62mm. Tämä vastaisi noin 19%. Kysymykseni koski lähinnä lumen haihtumista pakkaskelillä. Menikö minulta jokin pieleen?

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 19.12.2010, 20:37:10
Kirjoittaja html
Suomalaiset sivut korostaa haihdunnan vähäistä merkitystä lumihangella, Ottawan graaffin sai sopimaan "suomalaiseen kaavaan" vain vertaamalla kk-haihduntaa vuosihaihduntaan.

http://iahs.info/hsj/194/194020.pdf

The role of evaporation in causing the disappearance of the snow cover is fairly small during melting periods, on average only 3 per cent of the loss for the seven periods of observation.

Ottawan lumikuvaaja löytyy tästä vanhasta tiedostosta
http://nparc.cisti-icist.nrc-cnrc.gc.ca/npsi/ctrl?action=rtdoc&an=5329640

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 19.12.2010, 22:01:40
Kirjoittaja BorisW
Omakohtainen havainnointi Helsingin lumikerrosten keskellä. Viikon aikana kovalla pakkasella lumipeite kyllä tiivistyi, mutta sitä hupeni myös hyvin selvästi. Tämä näkyy etenkin kattojen reunoilla, jossa aiemmat kerrokset tulevat selvästi esille, eli haihtumisen määrä riippuu myös kulloisenkin lumikerroksen luonteesta.

Vaimon mukaan ulos ripustettu pyykki kuivuu varsin hyvin pakkasellakin jopa ilman auringonpaistetta.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 19.12.2010, 23:31:37
Kirjoittaja Harry
BorisW kirjoitti:Omakohtainen havainnointi Helsingin lumikerrosten keskellä. Viikon aikana kovalla pakkasella lumipeite kyllä tiivistyi, mutta sitä hupeni myös hyvin selvästi. Tämä näkyy etenkin kattojen reunoilla, jossa aiemmat kerrokset tulevat selvästi esille, eli haihtumisen määrä riippuu myös kulloisenkin lumikerroksen luonteesta.

Vaimon mukaan ulos ripustettu pyykki kuivuu varsin hyvin pakkasellakin jopa ilman auringonpaistetta.


Tämä olikin se asia joka sai minut kysymään haihtumisestä. mielestäni lumi haihtui kovaa vauhtia pihastani myös semmoisilta paikoilta johon aurinko ei päässyt vaikuttmaan. Tämä haihtuminen johti ajatukseen Grönlannin "sulamiseen" . Kuinka paljon tästä "sulamisesta" on todellisuudessa haihtumista. Tästä asiasta en ole löytänyt yhtään kirjoitusta. Satelliitit mittaavat lumen (jään tai massan) häviämistä Grönlannista ja kaikki oletetaan muuttuvan vedeksi. Entä jos muuttuukin vesihöyryksi? Pienin skenaario on 3%. Mitä 3% merkitsee Grönlannin jäämassasta? Nostaako se merivettä vai sataako se mantereelle?

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 20.12.2010, 08:20:41
Kirjoittaja Inhorealisti
Kyllä sublimointi, eli jään & Lumen muuttuminen suoraan kaasufaasiksi voi, sopivissa olosuhteissa, olla aika suurikkin. Olosuhteet vaan pitää olla sille supeat, eli, vähäinen ilman suhteellinen kosteus ja energiatarjontaa (esim. fotooneja) prosessia varten. Linkkien takana olevat julkaisut indikoivat että lumen suoraa hyörystyminen voi olla aika suurtakkin.

http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 9go77fwsnA


http://iahs.info/redbooks/a270/iahs_270_343.pdf

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 20.12.2010, 13:12:53
Kirjoittaja BorisW
Inhorealisti kirjoitti:Kyllä sublimointi, eli jään & Lumen muuttuminen suoraan kaasufaasiksi voi, sopivissa olosuhteissa, olla aika suurikin. Olosuhteet vaan pitää olla sille suppeat, eli, vähäinen ilman suhteellinen kosteus ja energiatarjontaa (esim. fotooneja) prosessia varten. Linkkien takana olevat julkaisut indikoivat että lumen suoraa höyrystyminen voi olla aika suurtakin.

http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 9go77fwsnA


Kiitos linkistä. Siinä Kalliovuorilla Coloradossa kireässä pakkasessa tutkittiin sub-alpiinista kuusi ja mäntyvaltaista metsää ja todettiin, että suora kiteisestä kaasuksi tapahtuva haihtuminen (sublimoituminen) oli (vesiarvona) noin 0,4 mm/pvä maassa (70 cm:n lumen pinnalta) ja noin 0,7 mm/pvä puuston oksilla olevasta lumesta.

Tuo havainto kertoo myös hyvin miksi ripustettu pyykki (vertaa puunoksilla olevaan lumeen) kuivuu ulkona talvipakkasellakin varsin hyvin.

Tämä jään suora haihtuminen näkyy erittäin hyvin trooppisesa Afrikassa olevan Kilimanjaro-vuoren lakijäätikön elämässä. Laella lämpötila harvoin kohoaa plussan puolelle, joten varsinaista sulamista ei ehdi tapahtua, vaan jää hupenee suoraan "kuiva-haihtumalla". Jään määrä taasen on kiinni sadannasta. Jos sadanta on vähäistä kuten Kilimanjaron kohdalla on ollut pitkään, niin jää hupenee ilman minkäänlaista ilmaston väitettyä lämpenemistä.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 21.12.2010, 12:30:12
Kirjoittaja Inhorealisti
Kyllä, mutta tuo pyykki ei kuivu pakkassäällä ilman että on ilmavirtaus joka on kuiva sekä voi siirttää osan kineettisestä energiastaan sublimointiin. Tämä sublimointi on aika monimutkainen termodynaaminen ilmiö johon voidaan päästä käsiksi Clausius–Clapeyron yhtälöitten ja entropia taseitten avulla. On huomioitavaa että sublimointi sekä se että jää sulaa ensin ja höyrystyy sitten vaatii saman energiaa.

Tämäkin asia hipaisee sen miten CO2 kaasu liukenee meriveteen. Sekin on sen verran monimutkainen prosessi että ihan kylmää kokeellista faktaa löytyy vain vähän.

Muuten, sublimointia näkee myöskin kun lähtee autolla liikenteeseen ilman että on puhdistanut tuulilasin kokonaisuudessaan ja jää häipyy vähitellen ikkunasta.

Henkilökohtaisesti uskon että veden faasimuutokset sekä ilmavirrat ovat syynä siihen että maapallon "keskilämpötila" voi vaihdella, aika melkoisesti, vuodesta toiseen.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 22.12.2010, 13:27:31
Kirjoittaja Lorentz3
BorisW kirjoitti:Itse Nature juttua en pääse lukemaan mutta Suppl. aineistossa http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/extref/nature03908-s1.doc oleva kuva 2 ei oikeuta väitettyjä johtopäätöksiä. Ilmeisesti pisimmästä (hieman yli metrin näytteestä) KC-5 tehty mineraloginen analyysi osoittaa sedimentin olevan hyvin sekoittunutta; tarkoittaen uudelleen kerrostunutta.

Jos sinulla Lorentz on kopio tuosta jutusta lähettänet minulle, jotta voisin tarkemmin tutustua. Itse olen merentutkimusalus Arandalla tehnyt kaksi tutkimusmatkaa Weddellin merelle kartoittaen merenpohjaa täydellisemmällä kalustolla kuin mainitussa jutussa ja lisäksi kairannut merenpohjaa jne.
Oman kokemukseni perusteella en usko, että mainitussa Nature jutussa esitettyyn väitteeseen "unprecedented" ei löydy tieteellisiä todisteita, mutta...

Jo pelkästään kelluvan jään ja pohjanvälillä vuorovesivirtausten vaikutuksesta merenpohjalla jään alla tapahtuva mahdollinen mikrofossiileja sisältävän hienoaineksen kerrostuminen on todellisuudessa hyvin sekavaa, eikä yleensä oikeuta mainitsemasi johtopäätöksien tekemistä.

Voin ladata koko artikkelin Tammikuussa. Epäobjektiivisuuttasi kuvastaa se, että jo artikkelia lukematta tiedät että sen tulokset ovat vääriä :mrgreen:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 22.12.2010, 20:15:29
Kirjoittaja Straw Man
Lorentz3 kirjoitti:Epäobjektiivisuuttasi kuvastaa se, että jo artikkelia lukematta tiedät että sen tulokset ovat vääriä.


Sinun ehkä kannattaisi ottaa huomioon se, että alaa hyvin tunteva ihminen saattaa tietää yhtä jos toistakin.

BW: "Jos sinulla Lorentz on kopio tuosta jutusta lähettänet minulle, jotta voisin tarkemmin tutustua."

Minun mielestäni tuo lause osoittaa avointa mieltä.

Sinun lauseesi osoittaa mielenkiintosi olkiukkojen rakenteluun, jossa toki olet taitava, kuten olemme toistuvasti saaneet havaita. :lol:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 22.12.2010, 21:58:46
Kirjoittaja Lorentz3
Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Epäobjektiivisuuttasi kuvastaa se, että jo artikkelia lukematta tiedät että sen tulokset ovat vääriä.


Sinun ehkä kannattaisi ottaa huomioon se, että alaa hyvin tunteva ihminen saattaa tietää yhtä jos toistakin.

BW: "Jos sinulla Lorentz on kopio tuosta jutusta lähettänet minulle, jotta voisin tarkemmin tutustua."

Minun mielestäni tuo lause osoittaa avointa mieltä.

Joo, no, itse en tiedä ko. alasta mitään joten tietenkin otan Naturessa julkaistun artikkelin vakavasti ja sillä on suuri painoarvo.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 24.12.2010, 15:49:23
Kirjoittaja juakola
Lorentz3 kirjoitti:Joo, no, itse en tiedä ko. alasta mitään joten tietenkin otan Naturessa julkaistun artikkelin vakavasti ja sillä on suuri painoarvo.

Voi morjens. Sanopa miksi kyseinen lehti olisi yhtään sen parempi kuin muut? Mikään toteamus, että "se on huipputiedelehti" ei sitten tasan riitä perusteluksi. Oma käsitykseni kun on, että hyvin monet roskan julkaisijat (esim Mann) saavat julkaista lehdessä "vapaasti" (eli ilman kunnon vertaisarviointia) kunhan se tukee alarmismia - kyseessä on poptiedelehti.

Toinen hyvä esimerkki Naturessa julkaistusta roskasta on Steig et al. joka väitti kovin heppoisin perustein koko Antarktiksen lämpenevän. Tästähän Nature hehkutti oikein kansilehdellä. Juuri julkaistu O'Donnell et al taas toteaa että trendi on hädintuskin positiivinen, ja virhemarginaalit niin suuret että se voi olla hyvin myös kylmenevä.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 24.12.2010, 20:52:35
Kirjoittaja Lorentz3
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Joo, no, itse en tiedä ko. alasta mitään joten tietenkin otan Naturessa julkaistun artikkelin vakavasti ja sillä on suuri painoarvo.

Voi morjens. Sanopa miksi kyseinen lehti olisi yhtään sen parempi kuin muut? Mikään toteamus, että "se on huipputiedelehti" ei sitten tasan riitä perusteluksi. Oma käsitykseni kun on, että hyvin monet roskan julkaisijat (esim Mann) saavat julkaista lehdessä "vapaasti" (eli ilman kunnon vertaisarviointia) kunhan se tukee alarmismia - kyseessä on poptiedelehti.

Se on paras koska vertaisarvioinnin vaatimukset ovat niin kovat ja koska kilpailu lehteen pääsemiseksi on niin suurta. Lisäksi tulosten täytyy olla merkittäviä. Siihen verrattuna kaikki skeptikkojen lempparijulkaisut (Energy & Environment jne.) ovat popskeptikkolehtiä.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 24.12.2010, 21:30:12
Kirjoittaja Tapsa
juakola kirjoitti:
Voi morjens. Sanopa miksi kyseinen lehti olisi yhtään sen parempi kuin muut? Mikään toteamus, että "se on huipputiedelehti" ei sitten tasan riitä perusteluksi. Oma käsitykseni kun on, että hyvin monet roskan julkaisijat (esim Mann) saavat julkaista lehdessä "vapaasti" (eli ilman kunnon vertaisarviointia) kunhan se tukee alarmismia - kyseessä on poptiedelehti.

Lorentz3 kirjoitti: Se on paras koska vertaisarvioinnin vaatimukset ovat niin kovat ja koska kilpailu lehteen pääsemiseksi on niin suurta. Lisäksi tulosten täytyy olla merkittäviä. Siihen verrattuna kaikki skeptikkojen lempparijulkaisut (Energy & Environment jne.) ovat popskeptikkolehtiä.


Voi olla paras, mutta tulosten merkittävyys on ihan toinen asia. Ajatusmaailmasi lähtee siitä, että kaikki jo tiedetään tai ollaan kuitenkin koko ajan oikeilla jäljillä.

Jos näin ei ole tulosten merkittävyys voi toki olla suuri, jos niihin luotetaan, mutta lopputulos voi kääntyä täysin ...suksilleen. Suhteellisen nuoren ilmastotieteen piirissä tämä riski on suuri, juuri typerän vertaisarviointimenettelyn takia, jossa ilmiselvästi pukki on kaalimaanvartijana.

Tässä asiassa pilvisyyden vaikutuksen epävarmuus ja pilvien muodostus ainakin ovat asioita, joiden tuntemattomuuden takia voi tulla lunta tupaan, kuten nyt on tullutkin tai ainakin pihalle. :)

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 24.12.2010, 21:41:28
Kirjoittaja Lorentz3
Tapsa kirjoitti:Voi olla paras, mutta tulosten merkittävyys on ihan toinen asia. Ajatusmaailmasi lähtee siitä, että kaikki jo tiedetään tai ollaan kuitenkin koko ajan oikeilla jäljillä.

Tässä lähden siitä että maailmassa on useita kymmeniä tutkijoita joita kiinnostaa OIKEASTI tietää kuinka kauan Larsenit ovat olleet paikallaan ennen pirstoutumista. Jos julkaistu artikkeli on vakuuttanut alan tutkijat asiasta, se riittää minulle. Jos taas erimielisyyttä esiintyy tai vastakkaisia tuloksia tai käsityksiä on esitetty, homma monimutkaistuu. Tietääkseni näin ei ole kuitenkaan käynyt, aikaahan epäilyyn on ollut jo useita vuosia.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 24.12.2010, 21:52:08
Kirjoittaja Tapsa
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Voi olla paras, mutta tulosten merkittävyys on ihan toinen asia. Ajatusmaailmasi lähtee siitä, että kaikki jo tiedetään tai ollaan kuitenkin koko ajan oikeilla jäljillä.

Tässä lähden siitä että maailmassa on useita kymmeniä tutkijoita joita kiinnostaa OIKEASTI tietää kuinka kauan Larsenit ovat olleet paikallaan ennen pirstoutumista. Jos julkaistu artikkeli on vakuuttanut alan tutkijat asiasta, se riittää minulle. Jos taas erimielisyyttä esiintyy tai vastakkaisia tuloksia tai käsityksiä on esitetty, homma monimutkaistuu. Tietääkseni näin ei ole kuitenkaan käynyt, aikaahan epäilyyn on ollut jo useita vuosia.


Tuoko todistaa AGW:n katastrofaaliset seuraukset tällä vuosisadalla?