Sivu 11/37

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 18:25:09
Kirjoittaja Lorentz3
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Siitä että vesi alkaisi lähivuosina nousta nopeasti ei ole näyttöä mutta historiassa on jaksoja jolloin merivesi on noussut metrin vuosisadassa tai enemmän. Laskepa huviksesi mitä vaikka metrin merenpinnan nousu maksaa infrastruktuurissa - riittääkö tuhat triljoonaa? Sikäli kun patoamisella voidaan säästää kaupungit vähempikin voi riittää. Sitten jossakin 3-5 metrissä monista kaupungeista on pakko luopua - mitä maksaa nykyrahassa? Minkä arvoinen Manhattan on?

Ja miksi meidän pitäisi tutkia mahdollista merenpinnan nousua? Eikö yhtä hyvin voitaisi spekuloida vaikka sillä, millaista olisi jääkaudella? Tai tietenkin voidaan spekuloida ja raportoida spekuloinnin tulokset mutta ne eivät ole spekulointeja parempia kannanottoja eikä niille sen suurempaa painoarvoa tarvitse antaa. Tulosten julistaminen totuutena että "näin todennäköisesti tapahtuu" jne on vain edesvastuutonta alarmismia.

Tiedemiesten tehtävä on varoittaa horisontissa näkyvissä olevista vaaroista, uhkahan on todellinen mutta vielä ei tiedetä miten suuri riski on kyseessä. Kuten tiedät keskimerenpinnan korkeudessa on suuria epävarmuuksia ja syynä tähän ovat nimenomaisesti Grönlannin mannerjäätikkö ja WAIS. Oletko oikeasti sitä mieltä että ihmiskunnan pitäisi ajella nasta laudassa sumussa ilman että tulevaisuutta yritettäisiin ennustaa?

Sinulla ei näköjään ole minkäänlaista suhteellisuudentajua, sääli. Mannerjäätiköt ovat nostaneet vettä voimakkaasti useasti historiassa, olet siis oikeasti sitä mieltä että tuhannen triljoonan euron kysymys merenpinnan noususta ei kannata tutkia? Yritäpä huviksesi ottaa hieman kvartaaliajattelua pidempi näkökulma ihmiskunnan tulevaisuuteen.

Ai minä kun ajattelin että juuri sinulta puuttuu suhteellisuudentaju.
Tässä sinulle suhteellisuudentajua: Missä on se 9 milliä siitä 10 millin vuosittaisesta merenpinnannoususta, jotta merenpinta nousisi vuosisadan loppuun mennessä edes metrin? Kadonneessa Atlantiksessako?

Grönlannissa ja WAISissa. Paleoklimatologiasta tiedetään että vesi on joskus noussut 1-2 metriä vuosisadassa eikä sitä voi aiheuttaa mikään muu kuin mannerjäätiköt.

No eikös tähän säikeeseen postitettu eilen tulokset että 50 vuoden tarksteluvälillä Antarktiksen niemimaa on lämmennyt jopa 0.4 astetta per vuosikymmen ja WAIS tuollaiset 0.25 astetta per vuosikymmen? Merenpinnan nousun kannalta on yhdentekevää vaikka koko EAIS samalla kylmenisi rajusti. WAIS taisi olla 5 metriä ja Grönlannista pamahtaa saman verran eli 200 vuoden päästä rantaviiva voi näyttää erilaiselta. Mitä 3 metriä merenpinnan nousua maksaa ja mitä diskonttokorkoa haluaisit käyttää kun lasketaan ko. kulujen nykyarvoa? Vai unohdetaanko koko juttu koska who fucking cares about the future?

Kyse on paikallisesta ilmiöstä ja sitä kutsutaan siksi sääksi. Mutta ilmeisesti kirsikanpoiminta on sallittu vain alarmisteille koska hehän ovat luvanneet pysytellä ainoastaan totuudessa.

50 vuoden trendiä kutsutaan sääksi? No eipä kutsuta, vaan ilmastonmuutokseksi. WAIS + Antarktiksen niemimaa on samaa kokoluokkaa Euroopan kanssa joten aivan mitättömästä paikasta ei ole kysymys.

Mutta toiveesi toteutunee lähivuosina kun luonnolliset syklit painuvat minimiinsä ja ilmasto jälleen kylmenee.

Se nähdään sitten lähivuosina.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 19:21:32
Kirjoittaja juakola
Lorentz3 kirjoitti:Tiedemiesten tehtävä on varoittaa horisontissa näkyvissä olevista vaaroista, uhkahan on todellinen mutta vielä ei tiedetä miten suuri riski on kyseessä. Kuten tiedät keskimerenpinnan korkeudessa on suuria epävarmuuksia ja syynä tähän ovat nimenomaisesti Grönlannin mannerjäätikkö ja WAIS. Oletko oikeasti sitä mieltä että ihmiskunnan pitäisi ajella nasta laudassa sumussa ilman että tulevaisuutta yritettäisiin ennustaa?

Ennustetaan sitten, kun kiertomallit on kunnossa ja pilvisyys ymmärretty. Sitä ennen voidaan spekuloida ja kyllä siitä olen yhtä mieltä kanssasi, että jos jonkun spekulaation pohjalta on nähtävissä riski, siitä tulee sanoa.

Kyse on kuitenkin eri asiasta, miten tähän mennessä on toimittu. Spekulaatiot ovat muuttuneetkin totuuksiksi.

Grönlannissa ja WAISissa. Paleoklimatologiasta tiedetään että vesi on joskus noussut 1-2 metriä vuosisadassa eikä sitä voi aiheuttaa mikään muu kuin mannerjäätiköt.

Ja miksiköhän ne nyt sulaisivat kun eivät tietääkseni ole sulaneet esim lämpöoptimin aikana? Sivuhuomautuksena, silloin tosin Arktis oli jäätön, joten sekään ei ole mikään tavaton ilmiö geologisessa mittakaavassa.

Kyse on paikallisesta ilmiöstä ja sitä kutsutaan siksi sääksi. Mutta ilmeisesti kirsikanpoiminta on sallittu vain alarmisteille koska hehän ovat luvanneet pysytellä ainoastaan totuudessa.

50 vuoden trendiä kutsutaan sääksi? No eipä kutsuta, vaan ilmastonmuutokseksi. WAIS + Antarktiksen niemimaa on samaa kokoluokkaa Euroopan kanssa joten aivan mitättömästä paikasta ei ole kysymys.

Jos se tapahtuu vain paikallisesti samalla kun toisaalla kylmenee, niin kyse on kylläkin säästä. Tai paikallisesta ilmastonmuutoksesta jonka tekijää on toistaiseksi mahdotonta identifioida.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 19:44:43
Kirjoittaja Lorentz3
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tiedemiesten tehtävä on varoittaa horisontissa näkyvissä olevista vaaroista, uhkahan on todellinen mutta vielä ei tiedetä miten suuri riski on kyseessä. Kuten tiedät keskimerenpinnan korkeudessa on suuria epävarmuuksia ja syynä tähän ovat nimenomaisesti Grönlannin mannerjäätikkö ja WAIS. Oletko oikeasti sitä mieltä että ihmiskunnan pitäisi ajella nasta laudassa sumussa ilman että tulevaisuutta yritettäisiin ennustaa?

Ennustetaan sitten, kun kiertomallit on kunnossa ja pilvisyys ymmärretty. Sitä ennen voidaan spekuloida ja kyllä siitä olen yhtä mieltä kanssasi, että jos jonkun spekulaation pohjalta on nähtävissä riski, siitä tulee sanoa.

Lämpenemistä kestänyt jo yli 50 vuotta eikä loppua ole näkyvissä, kyse on siis jo käynnissä olevasta muutoksesta. Samoin Arktinen alue on lämmennyt osittain rajusti.

Grönlannissa ja WAISissa. Paleoklimatologiasta tiedetään että vesi on joskus noussut 1-2 metriä vuosisadassa eikä sitä voi aiheuttaa mikään muu kuin mannerjäätiköt.

Ja miksiköhän ne nyt sulaisivat kun eivät tietääkseni ole sulaneet esim lämpöoptimin aikana? Sivuhuomautuksena, silloin tosin Arktis oli jäätön, joten sekään ei ole mikään tavaton ilmiö geologisessa mittakaavassa.

Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.

Tai paikallisesta ilmastonmuutoksesta jonka tekijää on toistaiseksi mahdotonta identifioida.

AGW on yksi hyvä ehdokas.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 19:54:39
Kirjoittaja Tapsa
Lorentz3 kirjoitti:
Lämpenemistä kestänyt jo yli 50 vuotta eikä loppua ole näkyvissä, kyse on siis jo käynnissä olevasta muutoksesta. Samoin Arktinen alue on lämmennyt osittain rajusti.


Ja miksiköhän ne nyt sulaisivat kun eivät tietääkseni ole sulaneet esim lämpöoptimin aikana? Sivuhuomautuksena, silloin tosin Arktis oli jäätön, joten sekään ei ole mikään tavaton ilmiö geologisessa mittakaavassa.

Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.


Mistäs tempaisit, että Grönlannin liepeillä ilma ja vesi olivat tuolloin kylmempiä kuin nyt? Puulustoista vai teelehdistä?

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 20:03:35
Kirjoittaja juakola
Lorentz3 kirjoitti:Lämpenemistä kestänyt jo yli 50 vuotta eikä loppua ole näkyvissä, kyse on siis jo käynnissä olevasta muutoksesta. Samoin Arktinen alue on lämmennyt osittain rajusti.

Yllättäen Arktisella alueella oli 40-luvulla yhtä lämmintä. Esim kröönlanti:
Kuva
Miksiköhän? :roll:

Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.

Vau. Elämmekö museossa?

AGW on yksi hyvä ehdokas.

Niin on, mutta lähinnä merkityksetön osatekijä, ja jolla tuskin on juuri minkäänlaista roolia paikallisissa ilmastonvaihteluissa minkään muun kuin maankäytön muutoksien osalta.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 20:16:54
Kirjoittaja Lorentz3
Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Lämpenemistä kestänyt jo yli 50 vuotta eikä loppua ole näkyvissä, kyse on siis jo käynnissä olevasta muutoksesta. Samoin Arktinen alue on lämmennyt osittain rajusti.


Ja miksiköhän ne nyt sulaisivat kun eivät tietääkseni ole sulaneet esim lämpöoptimin aikana? Sivuhuomautuksena, silloin tosin Arktis oli jäätön, joten sekään ei ole mikään tavaton ilmiö geologisessa mittakaavassa.

Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.


Mistäs tempaisit, että Grönlannin liepeillä ilma ja vesi olivat tuolloin kylmempiä kuin nyt? Puulustoista vai teelehdistä?

Puhdas arvaus. En tiedä näkisikö joistakin jääcoreista ehkä tarkemmin.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 20:21:01
Kirjoittaja Lorentz3
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.

Vau. Elämmekö museossa?

Öööö, häh? Larsenit olivat paikalla ainakin tuhansia vuosia yhteen menoon ja sitten menivät yhtäkkiä tässä viime vuosikymmeninä ihan tuhannen paskaksi samalla kun paikallinen ilmasto lämpenee huikeaa vauhtia 0.4C vuosikymmenessä.

AGW on yksi hyvä ehdokas.

Niin on, mutta lähinnä merkityksetön osatekijä, ja jolla tuskin on juuri minkäänlaista roolia paikallisissa ilmastonvaihteluissa minkään muun kuin maankäytön muutoksien osalta.[/quote]
Kaikkien mallien mukaan GHGeiden lisäys kasvattaa lämpötiloja enemmän napojen lähellä. Canary in the coalmine - efekti.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 20:32:19
Kirjoittaja Straw Man
Lorentz3 kirjoitti:Lämpenemistä kestänyt jo yli 50 vuotta eikä loppua ole näkyvissä, kyse on siis jo käynnissä olevasta muutoksesta. Samoin Arktinen alue on lämmennyt osittain rajusti.


Mikä tämä "yli 50 vuotta" on? Kirsikanpoimintaa? Paikallissäätä?

Grönlannissa lämpenemistä on kestänyt jo lähes 300 vuotta.

Kobashi, T., Severinghaus, J.P., Barnola, J.-M., Kawamura, K., Carter, T. and Nakaegawa, T. 2010. Persistent multi-decadal Greenland temperature fluctuation through the last millennium. Climatic Change 100: 733-756.

Täällä: http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_gisp2.php

Mitä tarkoittaa "arktinen alue on lämmennyt osittain rajusti"? Missä on lämmennyt?

Ja pliis, ei GISS-dataa.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 20:37:59
Kirjoittaja juakola
Lorentz3 kirjoitti:Öööö, häh? Larsenit olivat paikalla ainakin tuhansia vuosia yhteen menoon ja sitten menivät yhtäkkiä tässä viime vuosikymmeninä ihan tuhannen paskaksi samalla kun paikallinen ilmasto lämpenee huikeaa vauhtia 0.4C vuosikymmenessä.

Paikallisen ilmaston vaihtelu 0.4C vuosikymmenessä suhteellisen lyhyen ajan (50v, ihmisen mittakaavassa iso, luonnollisessa pieni) on tuskin mitään ennaltanäkemätöntä. Vieläkun saataisiin tuo lämpeneminen ekstrapoloitua koko maapallolle Hansen-tyyliin 20 000km tasoituksella WAP painotettuna, niin saataisiin lopultakin näitä globaaleja 4 astetta kohtimeneviä trendejä. Pitäisiköhän pistää analyysivinkki Hansenille.

Kaikkien mallien mukaan GHGeiden lisäys kasvattaa lämpötiloja enemmän napojen lähellä. Canary in the coalmine - efekti.

Uusimpien tutkimustulosten mukaan esimerkiksi juuri paikallisilmaston ennustamisessa mallit ovat varsin heikoilla:
http://www.informaworld.com/smpp/sectio ... =713240928
Miksi esim Antarktiksella kokonaisuutena ole tilastollisesti merkitsevää lämpenemistä, eikä Arktisella alueellakaan 40-lukua (edellistä AMO-huippua) lämpimämpää?
Grönlannin sulaminenkin taas on tutkijoiden mukaan vain säätä:
http://www.publicaffairs.ubc.ca/2010/12 ... -research/
Olisiko kuitenkin niin, että ns "ilmasto"mallit eivät tunne kaikkia ilmastoamme hallitsevia tekijöitä?

Kuva
CAGW-mallit särkyvät, kun faktat pistetään tiskiin :lol:.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 21:28:58
Kirjoittaja Straw Man
Lorentz3 kirjoitti:Kaikkien mallien mukaan GHGeiden lisäys kasvattaa lämpötiloja enemmän napojen lähellä. Canary in the coalmine - efekti.


Kaikki ilmastomallit on roskaksi havaittu.

http://www.informaworld.com/smpp/sectio ... =713240928

Herää vaan sinäkin todellisuuteen.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 21:37:09
Kirjoittaja juakola
Tuo minun kuin Straw Maninkin tarjoama linkki suoraan PDF:ään eivät pelittäneet. Muokkasin toimiviksi.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 14.12.2010, 23:53:12
Kirjoittaja Lorentz3
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Öööö, häh? Larsenit olivat paikalla ainakin tuhansia vuosia yhteen menoon ja sitten menivät yhtäkkiä tässä viime vuosikymmeninä ihan tuhannen paskaksi samalla kun paikallinen ilmasto lämpenee huikeaa vauhtia 0.4C vuosikymmenessä.

Paikallisen ilmaston vaihtelu 0.4C vuosikymmenessä suhteellisen lyhyen ajan (50v, ihmisen mittakaavassa iso, luonnollisessa pieni) on tuskin mitään ennaltanäkemätöntä.
Larsenien pärähtäminen pirstaleiksi on merkki siitä että on ennaltanäkemätöntä viimeiseen useaan tuhanteen vuoteen. Keskiajan lämpökaudet jne. eivät samaan pystyneet

Grönlannin sulaminenkin taas on tutkijoiden mukaan vain säätä:
http://www.publicaffairs.ubc.ca/2010/12 ... -research/

Tuo on mielenkiintoinen juttu, mutta toki mainitsee että äärisäätilat ovat lisääntyneet. Kesäsulamista on tapahtunut viime vuosikymmenellä todella korkealle (parin kilometrin korkeuteen ).

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 15.12.2010, 21:32:43
Kirjoittaja juakola
Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Öööö, häh? Larsenit olivat paikalla ainakin tuhansia vuosia yhteen menoon ja sitten menivät yhtäkkiä tässä viime vuosikymmeninä ihan tuhannen paskaksi samalla kun paikallinen ilmasto lämpenee huikeaa vauhtia 0.4C vuosikymmenessä.

Paikallisen ilmaston vaihtelu 0.4C vuosikymmenessä suhteellisen lyhyen ajan (50v, ihmisen mittakaavassa iso, luonnollisessa pieni) on tuskin mitään ennaltanäkemätöntä.
Larsenien pärähtäminen pirstaleiksi on merkki siitä että on ennaltanäkemätöntä viimeiseen useaan tuhanteen vuoteen. Keskiajan lämpökaudet jne. eivät samaan pystyneet

Grönlannin sulaminenkin taas on tutkijoiden mukaan vain säätä:
http://www.publicaffairs.ubc.ca/2010/12 ... -research/

Tuo on mielenkiintoinen juttu, mutta toki mainitsee että äärisäätilat ovat lisääntyneet. Kesäsulamista on tapahtunut viime vuosikymmenellä todella korkealle (parin kilometrin korkeuteen ).

Tiiäkkö mää en enää jaksa vängätä. Sovitaan vaikka että voitit :roll:.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 15.12.2010, 23:16:29
Kirjoittaja BorisW
Lorentz3 kirjoitti:Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.

Minä vielä hieman jatkan ja kysyn mistä olet moisen väitteen löytänyt. Kuvittelen hieman ymmärtäväni jäätiköiden ja kelluvien jääkenttien dynamiikkaa ja siksi väitän, että jääkenttien elämä on sangen nopeata eikä Larsen A & B ole olleet samaa jäätä Holoseeni kauden lämpöoptimin aikoihin 7-8000 vuotta sitten.

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Lähetetty: 15.12.2010, 23:55:59
Kirjoittaja Lorentz3
BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Eivät sulaneet koska lämpöoptimin aikaan ko. paikoissa ilman/veden lämpötila ei ollut yhtä korkea kuin nyt? Ko. optimin aikaan Larsen A ja B pysyivät myös hyvin kasassa vaan eivätpä kestäneet nykyolosuhteissa.

Minä vielä hieman jatkan ja kysyn mistä olet moisen väitteen löytänyt. Kuvittelen hieman ymmärtäväni jäätiköiden ja kelluvien jääkenttien dynamiikkaa ja siksi väitän, että jääkenttien elämä on sangen nopeata eikä Larsen A & B ole olleet samaa jäätä Holoseeni kauden lämpöoptimin aikoihin 7-8000 vuotta sitten.

Eivät olleet samaa jäätä mutta paikalla on ollut ice-shelf jatkuvasti tuhansia vuosia. Nyt sitten lämpeneminen on ohentanut shelffiä niin paljon että sulamisvedet yms. hajoittivat sen.