Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:Mannerjäätiköiden sulamisen kanssa on vähän niin ja näin kun ei kukaan oikein pysty sanomaan mitä niille tapahtuu globaalisella mittakaavalla.

Tulevaisuuden mallintaminen on noiden kohdalla hankalaa mutta edistystä on taas tapahtunut. Mannerjäätiköiden nykytila tunnetaan varsin hyvin, on mielenkiintoista seurata milloin Grönlannin massanmenetyksen kiihtyminen loppuu.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Tulevaisuuden mallintaminen on noiden kohdalla hankalaa mutta edistystä on taas tapahtunut. Mannerjäätiköiden nykytila tunnetaan varsin hyvin, on mielenkiintoista seurata milloin Grönlannin massanmenetyksen kiihtyminen loppuu.


Ennustaminen on aina hankalaa, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen. Mielestäni mannerjäätiköiden nykytilan tuntemus ei ole varsin hyvä.

"Massanmenetyksen kiihtyminen". Minkä takia alarmistit lisäävät lähes joka lauseeseen superlativeja? Eikös tätä massamenetystäkin ole kyseenalaistettu? Talvella massaa tulee lisää ja kesällä sulaa pois. Mikä on netto? Välillä plussaa, välillä miinusta. Tuhansien vuosien jaksolla lämpötilan vaihtelu näyttää aika säännölliseltä. Ei syytä paniikkiin.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:"Massanmenetyksen kiihtyminen". Minkä takia alarmistit lisäävät lähes joka lauseeseen superlativeja? Eikös tätä massamenetystäkin ole kyseenalaistettu? Talvella massaa tulee lisää ja kesällä sulaa pois. Mikä on netto? Välillä plussaa, välillä miinusta. Tuhansien vuosien jaksolla lämpötilan vaihtelu näyttää aika säännölliseltä. Ei syytä paniikkiin.

Netto on kiihtyvää miinusta 90-luvulta asti Grönlannin tapauksessa. Paitsi että sulaminen on lisääntynyt, jäävirtojen kiihdytykset leviävät koko ajan pidemmälle kohti pohjoista. 3000km3 vuoden 1992 jälkeen ja vauhti saattaa olla vieläkin kiihtymässä.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Netto on kiihtyvää miinusta 90-luvulta asti Grönlannin tapauksessa. Paitsi että sulaminen on lisääntynyt, jäävirtojen kiihdytykset leviävät koko ajan pidemmälle kohti pohjoista. 3000km3 vuoden 1992 jälkeen ja vauhti saattaa olla vieläkin kiihtymässä.


Tuo 90 luvusta asti on aika lyhyt aika. Voisitko antaa kiihtyvyydelle jotain lukuja. Minua hiukan nyppii tuommoiset mielestäni ylilyönnit. Tuo että vauhti saattaa olla vieläkin kiihtymässä kuulostaa oudolta kun tiedetään että lämmön nousutrendi on pysähtynyt. Sitä paitsi sinun omat sanasi:
Lorentz3 kirjoitti:Grönlannin jäävirtojen nopeudet eivät tule kasvamaan niin suuriksi kuin on pelätty:

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Netto on kiihtyvää miinusta 90-luvulta asti Grönlannin tapauksessa. Paitsi että sulaminen on lisääntynyt, jäävirtojen kiihdytykset leviävät koko ajan pidemmälle kohti pohjoista. 3000km3 vuoden 1992 jälkeen ja vauhti saattaa olla vieläkin kiihtymässä.


Tuo 90 luvusta asti on aika lyhyt aika. Voisitko antaa kiihtyvyydelle jotain lukuja. Minua hiukan nyppii tuommoiset mielestäni ylilyönnit. Tuo että vauhti saattaa olla vieläkin kiihtymässä kuulostaa oudolta kun tiedetään että lämmön nousutrendi on pysähtynyt. Sitä paitsi sinun omat sanasi:
Lorentz3 kirjoitti:Grönlannin jäävirtojen nopeudet eivät tule kasvamaan niin suuriksi kuin on pelätty:

No siis, vuodesta 1992 vuoteen 2011 Grönlanti menetti 3000km3 jäätä. Ensimmäinen tuhat kului välillä 1992 ja 2004 (14 vuotta), toinen tuhat välillä 2004 ja 2008 (neljä vuotta) ja kolmas tuhat välillä 2008 ja 2011 (kolme vuotta). Kiihtyminen ei ehkä jatku enää mutta nykytahtikin (1000km3 kolmessa vuodessa) on aika haipakkaa. Sitäpaitsi jäävirtojen kiihdytykset alkoivat etelästä ja ne ovat edenneet kohti pohjoista - jos tuo trendi jatkuu voi kiihtyminenkin jatkua vielä vähän aikaa.

edit: 1000km3 kolmessa vuodessa on jo pyöreästi milli merennousua vuodessa pelkästään Grönlannista, eli kymmenen senttiä vuosisadassa. En tiedä paljonko massanmenetys voi tuosta vielä nopeasti kiihtyä mutta tuossakin alkaa olla tarpeeksi että se tuntuu.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz4 kirjoitti:No siis, vuodesta 1992 vuoteen 2011 Grönlanti menetti 3000km3 jäätä. Ensimmäinen tuhat kului välillä 1992 ja 2004 (14 vuotta), toinen tuhat välillä 2004 ja 2008 (neljä vuotta) ja kolmas tuhat välillä 2008 ja 2011 (kolme vuotta).


Oletan että puhut netto arvoista. Näitä lukuja pitäisi verrata esim. lukuihin vuosilta 1920-1940. Eihän sitä muuten tiedä onko jotain kauheata tapahtumassa. Taitaa olla aika vaikeata mitata Grönlannin Lumi/jäämassaa. Grönlannin jään alla oleva maamassa ei ole paikallaan pysyvä. Sitä mukaa kun jäätä häipyy maamassa nousee ja luultavasti myös toisinpäin.

Lorentz4 kirjoitti:edit: 1000km3 kolmessa vuodessa on jo pyöreästi milli merennousua vuodessa pelkästään Grönlannista, eli kymmenen senttiä vuosisadassa. En tiedä paljonko massanmenetys voi tuosta vielä nopeasti kiihtyä mutta tuossakin alkaa olla tarpeeksi että se tuntuu.


Siis vuonna 2100 merivesi on noussut 8,8sm nykyhetkeen verrattuna. Tarttee varmaan hankkia kumisaappaita. Eikös mallien ja ennustajaukkojen mukaan nousu pidännyt olla puolesta metristä 6 metriin vuonna 2100? (Hyvin täsmällinen arvio :mrgreen: ).

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:No siis, vuodesta 1992 vuoteen 2011 Grönlanti menetti 3000km3 jäätä. Ensimmäinen tuhat kului välillä 1992 ja 2004 (14 vuotta), toinen tuhat välillä 2004 ja 2008 (neljä vuotta) ja kolmas tuhat välillä 2008 ja 2011 (kolme vuotta).


Oletan että puhut netto arvoista. Näitä lukuja pitäisi verrata esim. lukuihin vuosilta 1920-1940. Eihän sitä muuten tiedä onko jotain kauheata tapahtumassa.

Ei 20-40 luvulla ollut tällaista, suurimpien jäävirtojen calving-fronteista on jonkin verran historiallista tietoa ja nykypäivänä virrat ovat vetäytyneet huomattavasti sisämaahan päin, mikä kiihdyttää virtojen nopeutta. Samoin voidaan tutkia säätilaa ja katsoa olisi 20-40 luvuilla samanlaista kesäsulamista kuin nyt - enpä usko että oli. Kaikki viittaa siihen että nyt todella tapahtuu jotain mikä poikkeaa viimeaikaisesta normaalista. Inuiitit sanovat samaa.

Taitaa olla aika vaikeata mitata Grönlannin Lumi/jäämassaa. Grönlannin jään alla oleva maamassa ei ole paikallaan pysyvä. Sitä mukaa kun jäätä häipyy maamassa nousee ja luultavasti myös toisinpäin.

Tämä on mitattu kolmella eri tekniikalla ja tulokset ovat yhteneviä. Massanmenetys on faktaa.

Lorentz4 kirjoitti:edit: 1000km3 kolmessa vuodessa on jo pyöreästi milli merennousua vuodessa pelkästään Grönlannista, eli kymmenen senttiä vuosisadassa. En tiedä paljonko massanmenetys voi tuosta vielä nopeasti kiihtyä mutta tuossakin alkaa olla tarpeeksi että se tuntuu.


Siis vuonna 2100 merivesi on noussut 8,8sm nykyhetkeen verrattuna. Tarttee varmaan hankkia kumisaappaita. Eikös mallien ja ennustajaukkojen mukaan nousu pidännyt olla puolesta metristä 6 metriin vuonna 2100? (Hyvin täsmällinen arvio :mrgreen: ).

Niin, pelkästään Grönlannista, jos massanmenetys ei vielä tästä kasva - vielä käyrä ei osoita minkäänlaista tasoittumisen merkkiä. Tuplaten tuo onkin sitten jo 16.6 senttimetriä. Tuohon sitten päälle lämpölaajenemiset sun muut efektit. AR5:essä merenpinnan nousuarvio tarkentuu, en tiedä mitä uudet luvut tulevat olemaan.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Grönlannista menneiden aikojen jäämassoista tietojen hankkiminen on vaikeata, siksi suosittelen pohdiskelun siirtämistä Eurooppaan ja alpeille, josta on runsaasti historiallista tietoa, muun muassa miten keskiajalla rakennettuja kyliä hautautui pienen jääkauden aikaisten etenevien vuoristojäätiköiden alle. Osa näistä raunioituneista kylistä ovat nyttemmin osittain paljastuneet. Pelkkää luonnollista vaihtelua, PISTE!

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Boris, ilmeisesti minkälainen nopea ilmastonmuutos tahansa on mielestäsi "luonnollista vaihtelua". Täällä haiskahtaa dogmi! Arktiset alueet muuttuvat nyt nopeammin kuin mitä mikään historiankirjoitus tai perimätieto muistaa, mutta toki pitkässä juoksussa (useita tuhansia vuosia) isojakin muutoksia tapahtuu.

ps. CO2-tason nousunopeus ei mahdu luonnolliseen vaihteluun niin millään.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz4 kirjoitti:Boris, ilmeisesti minkälainen nopea ilmastonmuutos tahansa on mielestäsi "luonnollista vaihtelua". Täällä haiskahtaa dogmi! Arktiset alueet muuttuvat nyt nopeammin kuin mitä mikään historiankirjoitus tai perimätieto muistaa, mutta toki pitkässä juoksussa (useita tuhansia vuosia) isojakin muutoksia tapahtuu.

ps. CO2-tason nousunopeus ei mahdu luonnolliseen vaihteluun niin millään.


Ei mahdu ei!

Kertoisitko kuitenkin, missä arktisilla alueilla kovaa lämpenemistä on tapahtunut? Ei Lapissa ainakaan. Ettei vaan koko tarina liity Atlanttin oskillointiin?

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz4 kirjoitti:ps. CO2-tason nousunopeus ei mahdu luonnolliseen vaihteluun niin millään.


Voisitko heittää vähän faktaa kehiin. Väitteesi on mielestäni niin raju että jos voit todistaa sen Nobeli on lähellä.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Jotkin lämpeämisjutut eivät enää omaa juuri mitään kosketuspintaa reaalimaailmaan, että jos joku kiihtyy niin se on mielikuvitus,
on mielenterveyden ja sosiaalisten suhteidenkin kannalta erittäin turmiollista jos alkaa kovin vilpittömästi uskoa omiin satuihinsa.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Boris, ilmeisesti minkälainen nopea ilmastonmuutos tahansa on mielestäsi "luonnollista vaihtelua". Täällä haiskahtaa dogmi! Arktiset alueet muuttuvat nyt nopeammin kuin mitä mikään historiankirjoitus tai perimätieto muistaa, mutta toki pitkässä juoksussa (useita tuhansia vuosia) isojakin muutoksia tapahtuu.

ps. CO2-tason nousunopeus ei mahdu luonnolliseen vaihteluun niin millään.


Ei mahdu ei!

Kertoisitko kuitenkin, missä arktisilla alueilla kovaa lämpenemistä on tapahtunut? Ei Lapissa ainakaan. Ettei vaan koko tarina liity Atlanttin oskillointiin?

Katso vaikka GISSTEMPistä, vaikka se ei navoilla niin hyvä olekaan. Antarktiksen niemimaa ja isot osat Siperiaa ja Pohjois-Kanadaa nyt ainakin.

ps. Pohjois-Amerikan mantereen pinta-ala on ~5% maapallon pinta-alasta. Suomen Lapin pinta-ala on 0.4% Pohjois-Amerikasta.

jpp
Viestit: 675
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja jpp »

Lorentz4 kirjoitti:Katso vaikka GISSTEMPistä, vaikka se ei navoilla niin hyvä olekaan.

Et sitte mitään epäluotettavampaa keksinyt? NASA:lla kun ei ole mittareita pohjoisnavalla niin ne interpoloi lämmöt yli tuhannen kilometrin päästä ja sitten kun Hansen vielä niitä vähän 'korjailee' niin...
uskoo ken tahtoo

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

jpp kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Katso vaikka GISSTEMPistä, vaikka se ei navoilla niin hyvä olekaan.

Et sitte mitään epäluotettavampaa keksinyt? NASA:lla kun ei ole mittareita pohjoisnavalla niin ne interpoloi lämmöt yli tuhannen kilometrin päästä ja sitten kun Hansen vielä niitä vähän 'korjailee' niin...
uskoo ken tahtoo

Tässä palataan taas siihen UHI ja lämpötilasarjojen "väärennökset" sulattavat Grönlantia, merijäätä ja routaa, vai kuinka?

Vastaa Viestiin