Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 24.09.2009, 22:51:34

Tällä kertaa mitattuna laseraltimetrilla ICEsat-satelliitista, raportoitu Naturessa:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 143331.htm
http://www.nature.com/nature/journal/va ... 08471.html

Kuva
Nyt kenelläkään ei pitäisi olla enää epäilystä siitä pienenevätkö mannerjäätiköt vaiko ei, pienentyminen on vahvistettu usealla toisistaan riippumattomalla satelliitteihin pohjaavalla menetelmällä.

Huolestuttavaa että epästabiloitumassa olevista Thwaites ja Pine Island glaciereistä lähtee paksuutta peräti 9 metriä vuodessa...mitenköhän paljon tarvitaan että ne irtoavat pohjasta kellumaan ja pirstaloituvat kuten olen pelännyt? Tusinassa vuodessa tulee tätä vauhtia jo 100 metriä :cry:

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 24.09.2009, 23:13:27

Kuten olen jo useasti todennut, reunajäätiköiden tuleekin elää, muutenhan ylempänä lunta ja jäätä kasautuisi huolestuttavalla tavalla. Valitettavasti linkkisi vievät abstraktiin ja lehdistötiedotteeseen. Lähetin äsken viestin Hamishille, jossa pyydän jutusta PDF-tiedostoa. Sen jälkeen voin palata uudelleen asiaan.

Kuvien mittakaavat myös liioittelevat rannikon ohenemisvaikutusta, sillä mittauskohdat näyttävät olevan harvassa, mutta väri leviää laajalle. Kuvista kyllä näkyy, että sisäosissa lumi/jää kasvaa paksuutta. Tässä haiskahtaa jälleen tarkoitushakuisuus, mutta palataan asiaan jahka saan koko tutkimuksen luettavaksi.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 24.09.2009, 23:56:05

BorisW kirjoitti:Kuten olen jo useasti todennut, reunajäätiköiden tuleekin elää, muutenhan ylempänä lunta ja jäätä kasautuisi huolestuttavalla tavalla. Valitettavasti linkkisi vievät abstraktiin ja lehdistötiedotteeseen. Lähetin äsken viestin Hamishille, jossa pyydän jutusta PDF-tiedostoa. Sen jälkeen voin palata uudelleen asiaan.

Juuh mutta jos jäätiköt pysyvät tasapainotilassa mikään paksuus ei muutu missään.

Kuvien mittakaavat myös liioittelevat rannikon ohenemisvaikutusta, sillä mittauskohdat näyttävät olevan harvassa, mutta väri leviää laajalle. Kuvista kyllä näkyy, että sisäosissa lumi/jää kasvaa paksuutta. Tässä haiskahtaa jälleen tarkoitushakuisuus, mutta palataan asiaan jahka saan koko tutkimuksen luettavaksi.

Mittauskohdat ovat suoraan satelliitin alapuolella eli niiden tiheys riippuu orbit-trakkien etäisyydestä (joka on leveysasteen funktio). Määrien merkittävyydestä voidaan keskustella mutta mannerjäätikköjen massan pieneneminen on selkeä fakta (mitattu gravitaatiokentän, outlet-glaciereiden virtauksen ja nyt altimetrian avulla).

http://www.csr.utexas.edu/glas/pdf/figure3_4.pdf

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 25.09.2009, 00:32:56

Lorentz kirjoitti:Juuh mutta jos jäätiköt pysyvät tasapainotilassa mikään paksuus ei muutu missään.

Kyllä voi vaihdella varsin suuresti, sillä sadanta ei ole millään paikkakunnalla vakio vuodesta toiseen, eikä varmaan lämopötilakaan. En tunne yhtään jäätikköä joka olisi tasapainotilassa, sillä sitkaan nesteen tavoin alamäkeen virtaava jää ei voi olla stabiili.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 25.09.2009, 00:43:53

BorisW kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Juuh mutta jos jäätiköt pysyvät tasapainotilassa mikään paksuus ei muutu missään.

Kyllä voi vaihdella varsin suuresti, sillä sadanta ei ole millään paikkakunnalla vakio vuodesta toiseen, eikä varmaan lämopötilakaan. En tunne yhtään jäätikköä joka olisi tasapainotilassa, sillä sitkaan nesteen tavoin alamäkeen virtaava jää ei voi olla stabiili.

No ok voi vaihdella toki jonkun verran mutta kun jäätikkö on balanssissa se ei ole etenemässä tai vetäytymässä. Jäätiköt jotka ohenevat tai paksunevat jostakin voimakkaasti eivät ole tasapainotilassa.

Naturen kuvat saatavilla täältä:

http://www.nature.com/nature/journal/va ... 71_ft.html

Edit: Juttua kommentoidaan BBC:llä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8272357.stm

Johtopäätös on että mannerjäätiköt menettävät massaa ja jäävirrat ovat yleisesti kiihdyttäneet kulkuaan, No, glasiologeille tämä ei ole ollut mikään uutinen enää 5+ vuoteen mutta skeptikkopiireissä takerrutaan vieläkin täysin vanhentuneisiin tuoksiin joiden mukaan mannerjäätiköt eivät pienene.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 25.09.2009, 21:12:02

Luin Pritchard et al julkaisun (Hamish lähetti) Naturessa sekä siihen liittyvän Supplementary Information osan. Mielenkiintoinen työ, jossa lasermittauksella on tutkittu joukko jäätiköitä ja niiden elämää muutaman vuoden aikana. Hamish kieltäytyi jyrkästi allekirjoitamasta tiedotteessa ollutta väitettä jääbudjetista ja merenpinna tasosta: We are careful not to make far-fetched conclusions on the total global ice budget - the numbers in the introduction are published elsewhere and we explicitly avoid making new sea-level estimates or predictions for reasons described in the paper. We focus on the mechanisms of change. Unfortunately we do not have as much control on how the study is reported in the press, and I hope that this wasn't misleading.
Toisin sanoen heidän tutkimustuloksensa ei puutu mannerjäätiköiden mahdolliseen pienenemiseen.

En ole koskaan väittänyt, että jäätilanne niin mannerjäätiköillä ja vuoristojäätiköillä olisi tasapainossa. Totesin, että jää elää aina ja pienen jääkauden jälkeen jäätiköt ovat monin paikoin kutistuneet. Tästä omakohtaisia kokemuksia Lyngenin jäätiköltä pohjois Norjassa vuodelta 1966. On myös huomattava että edellinen perääntyminen tapahtui keskiajan lämpökaudella. Brian Fagan kertoo miten katolinen kirkko yritti ilmaston jälleen kylmetessä Jumalan voimalla estää jäätikön tunkeutumista kylän kirkkoon.

Se mitä olen yrittänyt kritisoida on usko, että ihmisen aiheuttamaksi väitetty lämpeneminen olis syynä jääshelffien romahtamiseen ym jääkatastrofeja.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 26.09.2009, 01:22:14

BorisW kirjoitti:Luin Pritchard et al julkaisun (Hamish lähetti) Naturessa sekä siihen liittyvän Supplementary Information osan. Mielenkiintoinen työ, jossa lasermittauksella on tutkittu joukko jäätiköitä ja niiden elämää muutaman vuoden aikana. Hamish kieltäytyi jyrkästi allekirjoitamasta tiedotteessa ollutta väitettä jääbudjetista ja merenpinna tasosta: We are careful not to make far-fetched conclusions on the total global ice budget - the numbers in the introduction are published elsewhere and we explicitly avoid making new sea-level estimates or predictions for reasons described in the paper. We focus on the mechanisms of change. Unfortunately we do not have as much control on how the study is reported in the press, and I hope that this wasn't misleading.
Toisin sanoen heidän tutkimustuloksensa ei puutu mannerjäätiköiden mahdolliseen pienenemiseen.

Tuossa sanotaan että he eivät halua ennustaa merenpinnan nousumääriä, mikä onkin fiksua koska asiaan liittyy suuria epävarmuuksia. Se, että mannerjäätiköt ovat pienentyneet viimeisen 10 vuoden aikana on kuitenkin selkeä fakta tämän ja muiden iippumattomien tutkimusten perusteella. Sitä jatkuuko pieneminen tulevaisuudessa ei ole mahdollista kunnollisesti ennustaa.

Se mitä olen yrittänyt kritisoida on usko, että ihmisen aiheuttamaksi väitetty lämpeneminen olis syynä jääshelffien romahtamiseen ym jääkatastrofeja.

Tuota ei voikaan osoittaa, on vain todettava että mannerjäätiköt ovat viime aikoina menettäneet massaa kiihtyvällä tahdilla. Asia ei vielä ole kovin huolestuttava mutta ei tietysti mikään ilonaihekaan. Tämä ja muiden jäätiköiden pieneneminen on muuten yksi niistä indikaattoreista joka puhuu sen puolesta että ilmasto on muuttumassa - kyse ei siis ole malliennusteista vaan havainnoista.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Grunt » 26.09.2009, 01:35:02

Lorentz kirjoitti:Tuossa sanotaan että he eivät halua ennustaa merenpinnan nousumääriä, mikä onkin fiksua koska asiaan liittyy suuria epävarmuuksia.

Jahas.
Se, että mannerjäätiköt ovat pienentyneet viimeisen 10 vuoden aikana on kuitenkin selkeä fakta tämän ja muiden iippumattomien tutkimusten perusteella. Sitä jatkuuko pieneminen tulevaisuudessa ei ole mahdollista kunnollisesti ennustaa.

Onpa mukavaa. En näe muuta kkuin epävarmaa ja alarmistein agenda on "oikeassa"! Jepjep...
Tuota ei voikaan osoittaa, on vain todettava että mannerjäätiköt ovat viime aikoina menettäneet massaa kiihtyvällä tahdilla. Asia ei vielä ole kovin huolestuttava mutta ei tietysti mikään ilonaihekaan.

No mihin v*****n tässä ollaan siten menossa? Alarmisiten mielestä lopputulos on aivan selvä, eli miten on on?
Tämä ja muiden jäätiköiden pieneneminen on muuten yksi niistä indikaattoreista joka puhuu sen puolesta että ilmasto on muuttumassa - kyse ei siis ole malliennusteista vaan havainnoista.

Älä nyt jauha sontaa? Viittaatko siihen mittaukseen missä suurin osa antartikiaa oli vailla mittausdataa ja rannikkoleita lukkuunottamatta "sinisellä", eli jääpeite on kasvanut...

Kerri nyt toki.

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Konsultti- » 26.09.2009, 09:51:10

Antkeesi että malliikkona puutun keskusteluun, ja tämän on jo Boris sanonut mutta Lorenz kirjoitti:

No ok voi vaihdella toki jonkun verran mutta kun jäätikkö on balanssissa se ei ole etenemässä tai vetäytymässä. Jäätiköt jotka ohenevat tai paksunevat jostakin voimakkaasti eivät ole tasapainotilassa


Lorentz, kun tällaisia kirjoittelet suosittelen sinulle edelleen Plimerin kirjan lukemista. SIellä laaja perusesitys jäätiköiden käyttäytymisestä ja siihen liittymistä harhakäsityksistä. Se oli minulle maallikollekin helppo lukea. Jäätikkö on "balanssissa" samalla lailla kuin joki on "balanssissa". Kun vuorilla talvella sataa keväällä joki tulvii jossain 1000 km päässä jne. Jäätikköjen syklit on vaan paljon hitaampia. Kylmien kausien ja sateisuuden seurauksena vuosikymmeniä myöhemmin irtoaa suuria jäävuoria, niikuin tapaus Titanic. 1912

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 26.09.2009, 16:16:13

Tämä ja muiden jäätiköiden pieneneminen on muuten yksi niistä indikaattoreista joka puhuu sen puolesta että ilmasto on muuttumassa - kyse ei siis ole malliennusteista vaan havainnoista.

Älä nyt jauha sontaa? Viittaatko siihen mittaukseen missä suurin osa antartikiaa oli vailla mittausdataa ja rannikkoleita lukkuunottamatta "sinisellä", eli jääpeite on kasvanut...

Kerri nyt toki.

Olen postannut aiheesta tänne aiemminkin, muistaakseni hiekkalaatikkoon. Kuten sanottua kolme riippumatonta satelliittidataan perustuvaa menetelmää (GRACE-gravitaatiomittaukset, SAR-mittaukset jäävirtojen nopeudesta ja nyt suora paksuusmittaus laseraltimetrilla) osoittaa että Grönlanti ja Antarktis menettävät tällä hetkellä massaa ja että massan menetys on kiihtynyt viimeisen vuosikymmenen aikana. Syistä voidaan keskustella mutta näin on nyt päässyt käymään, fakta mikä fakta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 26.09.2009, 17:18:35

Lorentz kirjoitti:
Tämä ja muiden jäätiköiden pieneneminen on muuten yksi niistä indikaattoreista joka puhuu sen puolesta että ilmasto on muuttumassa - kyse ei siis ole malliennusteista vaan havainnoista.

Älä nyt jauha sontaa? Viittaatko siihen mittaukseen missä suurin osa antartikiaa oli vailla mittausdataa ja rannikkoleita lukkuunottamatta "sinisellä", eli jääpeite on kasvanut...

Kerri nyt toki.

Olen postannut aiheesta tänne aiemminkin, muistaakseni hiekkalaatikkoon. Kuten sanottua kolme riippumatonta satelliittidataan perustuvaa menetelmää (GRACE-gravitaatiomittaukset, SAR-mittaukset jäävirtojen nopeudesta ja nyt suora paksuusmittaus laseraltimetrilla) osoittaa että Grönlanti ja Antarktis menettävät tällä hetkellä massaa ja että massan menetys on kiihtynyt viimeisen vuosikymmenen aikana. Syistä voidaan keskustella mutta näin on nyt päässyt käymään, fakta mikä fakta.


Löytyyköhän se fakta tuosta postaamastasi kartasta? Vaikeahan siitä on silmällä integroida jäämassan muutosta, mutta puolet Etelämantereesta on harmaata eli ilmeisesti mittausten ulkopuolella. Suurin osa on sinisen eri sävyjä. Massaa on menetetty aivan rannikkojen liepeillä. Tuon aiemmin niin kovasti lämmenneen niemimaan jäämassa taas näyttää lisääntyvän.

Jo se fakta, että puolet alueesta on plankkoa, panee kysymään, että millainen fakta se fakta oikein on ja millä perusteella?

Se, että rannikoilla on vähennystä tapahtunut, varmaan liittyy meren heilahduksiin.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 26.09.2009, 21:48:42

Tapsa kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Olen postannut aiheesta tänne aiemminkin, muistaakseni hiekkalaatikkoon. Kuten sanottua kolme riippumatonta satelliittidataan perustuvaa menetelmää (GRACE-gravitaatiomittaukset, SAR-mittaukset jäävirtojen nopeudesta ja nyt suora paksuusmittaus laseraltimetrilla) osoittaa että Grönlanti ja Antarktis menettävät tällä hetkellä massaa ja että massan menetys on kiihtynyt viimeisen vuosikymmenen aikana. Syistä voidaan keskustella mutta näin on nyt päässyt käymään, fakta mikä fakta.


Löytyyköhän se fakta tuosta postaamastasi kartasta?

Ei, mutta muista tutkimuksista löytyy. En tiedä miksi yli 2500m korkeammat alueet on jätetty pois kuvasta, datassa itsessäänhän on vain 8 asteen läpimittainen reikä navalla.

Se, että rannikoilla on vähennystä tapahtunut, varmaan liittyy meren heilahduksiin.

Lämpötilaanko viittaat?

Oskari
Viestit: 22
Liittynyt: 03.09.2009, 17:21:42

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Oskari » 27.09.2009, 09:05:19

Alkoi kiinnostaa mihin kontekstiin tuo ym. Pritchard havannot sitten oikein laittaa. Pritchard haastattelussa:

"The fact that the changes are so large is alarming, and you wonder how far they will go," Dr Pritchard said. "The thinning effect must be relatively recent, as it is so strong that it could not have been sustained previously without the glaciers melting away."

Eli kyse niin voimakkaasta ohenemisesta, että sen täytyy alkanut vasta jonkin aikaa sitten.


ja:

"This kind of ice loss is so poorly understood that it remains the most unpredictable part of future sea level rise."

eli asiaa ymmärretään niin vajavaisesti, ettei tiedetä mitä oheneminen merkitsee meren pinnan nousun kannalta.

http://www.independent.co.uk/environmen ... 92274.html

No mihin v*****n tässä ollaan siten menossa?


niinpä.

Lorentz2
Viestit: 87
Liittynyt: 13.11.2009, 12:08:12

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja Lorentz2 » 13.11.2009, 12:16:55

Yhä lisää tuloksia siitä että mannerjäätiköiden pieneneminen on tällä hetkellä kiihtymässä:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 141311.htm

alkuperäinen lähde:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5955/984

Mitäs skeptikot sanovat, syynä on sattuma/aurinko/whatever mutta ei missään tapauksessa AGW?

ps. uusi tunnari koska vanhan salasana ei muistu mieleen..

pps. BBC:n haastattelussa tutkija selittää asiaan liittyvää positiivista feedbäckkiä:
Melting on the ice sheet's surface acts as a feedback mechanism, Dr van den Broeke explained, because the liquid water absorbs more and reflects less of the incoming solar radiation - resulting in a heating of the ice.

"Over the last 10 years, it's quite simple; warming over Greenland has caused the melting to increase, and that's set off this albedo feedback process," he told BBC News.

"Quite likely the oceans have also warmed, and it's likely that explains the [acceleration of] outlet glaciers because they're warmed from below."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8357537.stm
Viimeksi muokannut Lorentz2, 13.11.2009, 13:52:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

leofelis
Viestit: 11
Liittynyt: 04.09.2009, 13:33:35

Re: Lisätodisteita mannerjäätiköiden pienenemisestä

Viesti Kirjoittaja leofelis » 13.11.2009, 13:11:31

No eipä tuo ole ihme kun 0.3 asteen luokkaa globaali keskilämpötila ollut tasaisesti koholla 10 vuotta muttei ole sen enempää jaksanut nousta lämpötilat vaikka co2:kin kohonnut 40 ppm samassa ajassa saapa nähdä mihin suuntaan alkaa lähtä lämpötilakehitys tulevina vuosina kun co2:aan ei näytä nostavan maapallon lämpötilaa (toivottavasti) negatiiviset palautteet alkaa laskemaan lämpöjä niin pääsee lumikolahommiin aikaisemmin kuin parina aiempana talvena.

Vastaa Viestiin