stabiilisuusanalyysi

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Ai niin Tuomas, sinähän se kehotit minua kysymään Siléniltä tuosta oskillaattoriteoriastani. Itse odotan vielä selventävää vastausta, miten sinä, oletko tyytyväinen "abstraktiin" vai odotatko sinäkin vielä jotain tarkempaa vastausta ja kuinka pitkään pitää odottaa?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Saman tien tuli mieleen, että pitäisikö tuosta oskillaattoriteoriasta kysyä joltain muultakin, vaikka Spenceriltä? Mitä mieltä mahtaa Boris olla asiasta?
Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Tapsa kirjoitti:Saman tien tuli mieleen, että pitäisikö tuosta oskillaattoriteoriasta kysyä joltain muultakin, vaikka Spenceriltä? Mitä mieltä mahtaa Boris olla asiasta?

No kysykää ihmeessä pätevimmeiltä guruilta jotka tiedätte, sitä vartehan kontaktit ovat olemassa.
tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Kysymys kai kuuluu, muuttuuko ilmasto heilurin tavoin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paleoklimatologia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:A ... otemps.png

Näyttäisi muuttuvan? Mitä palautekytkentöjä siis ilmakehässä on, jotka johtavat tällaiseen laajan amplitudin heiluriin? IPCC AR4 WG1:stä löytyy vastauksia, sieltä vain tutkimaan.

http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm

Ainakin Technical Summaryn kappale TS 4.5 johdattaa yksityiskohtaisempien aihetta käsittelevien tekstien ääreen {8.1 8.6 9.6 Box 10.2}. Etsivä löytää.

-Tuomas
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Huomasin tämä kirjoitettuani, että en aivan vastannut aiheeseen, sillä se kai koski mallien stabiiliutta ja minä intouduin pohdiskelemaan ilmaston stabiiliutta.

IPCC:n raportit ovat todella vaikeaselkoisia eikä hyppely näytöllä sivulta toiselle ja raportista toiseen eri versioista puhumattakaan helpota kirjoittajien aivoitusten seurantaa. Kuitenkin TS on hyvää luettavaa, sillä sieltä löytyvät parhaiten koko IPCC:n ajatusrakennelmiin liittyvät varaukset ja epävarmuudet.

Mitä tulee ilmaston heilurimaiseen vaihteluun, niin IPCC lähtee olettamuksesta, että hiilidioksidi on merkittävä tekijä heilahduksessa. Jos kuitenkin lähdetään siitä mahdollisuudesta, että heilahduksia ei aiheuta CO2 (se korkeintaan indikoi tapahtunutta lämpötilanmuutosta) vaan syyt löytyvät sekä maapallon omasta dynamiikasta että ennen kaikkea maapallon ulkopuolelta tulevista häiriötekijistä, silloin tuo herkkyys saattaakin olla varsin toinen.

Jos katsomme maapallon historia aina kambrikaudesta alkaen havaitsemme, että lämpötila on vaihdellut varsin ahtaissa rajoissa (2-3 astetta ja maksimissaan noin 10 astetta). 10-60 milj. vuotta sitten vaihtelut olivat enimmäkseen hitaita, mutta kiihtyivät Etelämantereen jäätiköitymisen yhteydessä. Huom. erilaiset Vostok ja polaarimerien lämpötiliasteikot, jotka poikkeavat globaalista lämpötilavaihteluista, ne kun sijaitsevat napa-alueilla, jossa lämpötilaheilahtelut voivat todella olla suuret riippuen jäätilanteesta. (Huom myös logaritminen aikaskaala).

Jos oletamme, että tämä lämpötilan heiluriamplitudi on muutamia asteita tai vaikkapa maksimaalinen 10 astetta, niin säätelijäksi sopii mielestäni vallan mainiosti vesihöyry. Kuten olen aiemminkin kirjoitellut, niin auringon lämmittämältä merenpinnalta haihtuu vettä. Tällöin tietysti myös pinta jäähtyy. Siksi avomerellä tropiikissa merenpinnan lämpö hyvin harvoin ylittää 30 C. Kun ajatusleikkiä tästä jatketaan, niin vesihöyry ja lämmennyt ilma keventyneenä nousee yläilmoihin, jossa kehittyvä pilvisyys varjostaa ja vähentää haihtumista.

Eihän todellisuus ole näin simppeli, sillä ilmakehän dynamiikka tekee yhdessä merivirtojen kanssa kokonaisuudesta huomattavan kompleksisen, mutta todennäköisin säätelijä löytyy kuitenkin tuosta vesihöyrystä eikä suinkaan hiilidioksidista.

Lisäksi vielä toteaisin, että sekä WG1 AR4 Chapter 8 että Technical Summary sisältävät paljon mielenkiintoisia vertailuja eri mallien kesken ja monissa kuvissa näkyy eri mallien antamat valtavat hajonnat
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:Huomasin tämä kirjoitettuani, että en aivan vastannut aiheeseen, sillä se kai koski mallien stabiiliutta ja minä intouduin pohdiskelemaan ilmaston stabiiliutta.


Kyllähän ilmaston stabiilius oli nimenomaa mielessäni, kun aloitin tämän ketjun. Pitkä historia toki näyttää, että ilmasto on vaihdellut kovasti, mutta ajattelin lähinnä mallien antamaa nopeaa lämpenemistä ja sitä, että mihin lämpötilan nousu pysähtyy niiden mukaan, jos CO2-pitoisuus päätyy vaikka 1000 ppm:ään. Mitä sitten tapahtuu onkin vielä mielenkiintoisempaa, kun nuo positiiviset palautteetkin ovat lyöneet päänsä kattoon. Mielestäni väistämättä suunta muuttuu ja positiiviset palautteet kiihdyttävät muutosta alaspäin. Aikaskaalasta en osaa kuvitella mitään. Se kai riippuu meriin menevän nettolämpöenergian muutosnopeudesta.

En tiedä onko malleilla ajettu skenaarioita pitkälle tulevaisuuteen, mutta Silénin lyhyen mailin perusteella menneisyyttä on ajettu tuhansia vuosia. Siitä ei kuitenkaan selvinnyt antoivatko mallit mitään ilmaston värähtelyä sillä aikaskaalalla. Tulevaisuudessa värähtelyn on ihan pakko näkyä moninkertaisilla takaisinkykennöillä, muuten malleilla ei ole mitään virkaa. Eikä sitä virkaa löydy sittenkään, jos ilmasto ei ole ollut epästabiili satojen tai edes tuhansien vuosien syklillä.

Tuomaksen linkit eivät anna vastausta mielestäni tähän perusongelmaan mallien soveltuvuudesta reaali-ilmaston simulointiin. Nuo satojen miljoonien välein tai edes jääkausien jaksotus eivät tätä asiaa valaise.

Stabiilius on hyvin tärkeä asia paitsi elektroniikkalaitteissa myös esim. teollisuuden säätöprosesseissa. Pakko tätä asiaa olisi testata myös ilmastomalleihin. Ei vaan tuo "kuukkelikaan" tahdo löytää mitään siltä alalta.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Tuomaksen linkit eivät anna vastausta mielestäni tähän perusongelmaan mallien soveltuvuudesta reaali-ilmaston simulointiin. Nuo satojen miljoonien välein tai edes jääkausien jaksotus eivät tätä asiaa valaise.

Minun kantani on, että mallit ovat hyvä työkalu tutkia eri tekijöiden mahdollisia vaikutuksia ilmaston vaihtelussa, kuten monet mallintajat itsekin toteavat. Mutta en todellakaan usko, että ne pystyvät simuloimaan menneitä, paitsi tarkoituksellisesti säätelemällä (tweeking) eri parametrejä halutun tuloksen saamiseksi. Vaikka IPCC väittää, että tämän vuosisadan lämpötilan nousu olisi ennenkuulumattoman nopeata, niin se ei historiallisen tiedon perusteella tunnu todennäköiseltä. Kuitenkin koko mallinnus perustuu ihmisperäisten kasvihuonekaasujen suureen osuuteen, siksi tuo edellinen väite on IPCC:lle oleellinen.

Miten siis mallit pystyisivät simuloimaan menneitä ilmastovaihteluita kun jääkairausanalyysien perusteella CO2 on ollut varsin stabiili ja lisäksi, kuten tiedämme, seuraa satojen vuosien viiveellä lämpötilan vaihtelua.

Tulevaisuuden ennustamisessa mallit ovat ainakin 2000-luvun osalta menneet täysin pieleen.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja mkv »

Stabiilius on hyvin tärkeä asia paitsi elektroniikkalaitteissa myös esim. teollisuuden säätöprosesseissa. Pakko tätä asiaa olisi testata myös ilmastomalleihin. Ei vaan tuo "kuukkelikaan" tahdo löytää mitään siltä alalta.

Ei ilmasto elektroniikkaa eivätkä mallit elektroniikkamalleja.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

mkv kirjoitti:
Stabiilius on hyvin tärkeä asia paitsi elektroniikkalaitteissa myös esim. teollisuuden säätöprosesseissa. Pakko tätä asiaa olisi testata myös ilmastomalleihin. Ei vaan tuo "kuukkelikaan" tahdo löytää mitään siltä alalta.

Ei ilmasto elektroniikkaa eivätkä mallit elektroniikkamalleja.


Että, stabiilisuus ei siis kiinnosta ketään, vai... ? Kiva ku kerroit!
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja mkv »

Tapsa kirjoitti:Että, stabiilisuus ei siis kiinnosta ketään, vai... ? Kiva ku kerroit!


Stabiilisuus vai rajallisena pysynyt vaihtelu (löysänä puheena oskillaatio)?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

mkv kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Että, stabiilisuus ei siis kiinnosta ketään, vai... ? Kiva ku kerroit!


Stabiilisuus vai rajallisena pysynyt vaihtelu (löysänä puheena oskillaatio)?


Löysiä ovat puheet. Oskillaatio kait on aina rajallista vaihtelua. Stabiilisuus tarkoittaa, ettei ole positiivista takaisinkytkentää. Sen suuruus määrää osaltaan ilmaston tapauksessa värähtelyn amplitudin. Säteilyn lämpötilariippuvuus on toinen oleellinen tekijä.

Jos nyt sitten palautteet nostavat lämpötilaa 5 astetta, niin kymmenkunta tullaan sitten aikanaan alas. Ei se sen vaikeampaa ole. Toki merien lämpöpankki ja sen anti tai imu ilmakehään vaikuttavat oleellisesti näihin muutoksiin, joita skenaariot taas eivät tunne.

Meret eivät pysty lämpiämään läheskään niin nopeasti kuin ilmakehä, joten mallien ollessa oikeita ilmaston jäähtymisen pitää alkaa varsin nopeasti. Ihmettelenkin, miten tuon lämpenemisen ennustetaan jatkuvan kaikissa malleissa ainakin vuoteen 2100. Onkohan malleja ajettu vielä paljon pitemmälle, en muista nähneeni.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Niin Tuomas, kehotit kysymään Siléniltä mallien/ilmaston stabiilisuuden perään. Asetinkohan kysymykseni väärin, kun vastaus viipyy. Olisiko parempi, jos sinä muotoilisit kysymyksen, josko vastaus saataisiin? Kerro vielä, että AGW on uskontosi. 8)
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja mkv »

Tapsa kirjoitti:Oskillaatio kait on aina rajallista vaihtelua.


Oskillaatio = värähtely on jaksollista liikettä tasapainoaseman ympärillä. Kiinnitä huomiota sanaan jaksollinen. Missä ilmastokehityksessä olet nähnyt tuhanteen vuoteen jaksollisuutta?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: stabiilisuusanalyysi

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

mkv kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Oskillaatio kait on aina rajallista vaihtelua.


Oskillaatio = värähtely on jaksollista liikettä tasapainoaseman ympärillä. Kiinnitä huomiota sanaan jaksollinen. Missä ilmastokehityksessä olet nähnyt tuhanteen vuoteen jaksollisuutta?


En tietenkään missään, mutta mallien moninkertaiset positiiviset palautteet väittävät, että näin on pitänyt olla ja tulee aina olemaan. Tuosta Eero Paloheimon esittämästä kaatuvasta seipäästä puuttuvat ne positiiviset palautteet, jotka nostaisivat sen pystyyn.
Vastaa Viestiin