Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Paljon mielenkiintoista sisältöä on tuossa kirjoituksessasi:

"Mielenkiintoinen väite, että satelliittimittakset eivät olisi globaaleja – mikä sitten olisi?

Muun muassa alemman troposfäärin lämpötilanmittaukseen viritetty mikroaaltoskannauslaitteisto (MSU) kattaa koko maapallon 2,5 x 2,5 asteen ruudukolla, jossa lentoratojen takia vain pieni osa napa-alueista jää havainnoimatta. Siis todella mahdollisimman kattavaa mittausta.

Mikroaaltomittauksella on ollut omat ongelmansa, mutta ne on kuitenkin saatu kalibroitua vastaamaan radiosondituloksia varsin hyvin. Toki eräät piirit ovat löytäneet puutteita myös säähavaintopallojen datasta, mutta nämä tulkitsen epätoivoisiksi yrityksiksi vähätellä asiaa.

MSU:n suurin merkitys on merialueiden yläpuolisen ilmakerroksen mittaus. Sieltä kun tavalliset lämpömittarilukemat eivät kata yhtä perusteellisesti. Toinen etu tulee harvaan asuttujen alueiden mittauksista.

Jos satelliittimittaukset olisivat niin epävarmoja kun annat ymmärtää, niin hieman ihmetyttää miksi esim Hadley keskus (HadCRUT) käyttää satelliittimittauksia kaupunkisaareke-efektin kompensoinnissa.

On myös huomattava, että IPCC:n skenaariot tähtäävät nimenomaan troposfäärin lämpötilan “ennustamiseen” eikä suinkaan 2 metrin korkeudella maanpinnasta esiintyvän lämpötilamuutoksen arviointiin.


Itse mikroaaltotekniikkaa opiskelleena on kyllä vaikea ymmärtää, miten satelliiteista voitaisiin mitata nuo vastaavat 2 m:n korkeudella olevat ilman lämpötilat. Sieltä ei voida mitata mitään muuta kuin säteilyä, joka lähtee jostakin alempaa. Kaasujen emissiospektrit tietenkin ovat erilaisia eri lämpötiloissa, jotka lähes aina ovat lähellä maata korkeampia kuin ylempänä. Tämä ongelma kiinnostaa minua kovasti. Mahtaisiko Spencer valaista ongelmaani, vai onko se liian suuri salaisuus?
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja mkv »

BorisW kirjoitti:Mistä lähtien ilmastoa arvioitaessa tukeudutaan yhden kuukauden (syyskuun) lämpötiloihin?


Siitä lähtien kun Svensmark Jyllandspostenissa lupaili kylmenevää kuukausi sitten. Keneen tässä enää voi luottaa?
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Et varmaan ollut lukenut Jyllandspostenia sillä Svensmarkin viesti ei todellakaan tarkoittanut että "ensi kuussa" olisi jo kylmempää vaan, että olemme menossa kohti kylmempiä vuosikymmeniä.
Tapsa kirjoitti:Tämä ongelma kiinnostaa minua kovasti. Mahtaisiko Spencer valaista ongelmaani, vai onko se liian suuri salaisuus?

Ei MSU tekniikka ole salaista. Kyllä siihen löytyy hyvinkin seikkaperäisiä selostuksia. Voisit vaikka aloittaa Remote Sensing putiikin sivuilta: http://www.ssmi.com/msu/msu_browse.html. Kyllä varmaan Spencer saatatisi vastata (tosin yleensä laiska vastaamaan) selkeisiin kysymyksiinkin jos häneltä suoraan kysyt.
Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Voitko Boris ja muut asiantuntijat kommentoida tätä "mallia" ja väitettä

http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?Id=1256621177.html

Väitteen mukaan auringon ja avaruuden vaikutus "yllättäen" on 2-3 astetta, paikallisesti eli napa-alueilla (?), eli paljon CO2:ta suurempi, mutta "ei globaali"...
Mikähän tässä on "positiivinen takaisinkytkentä", onko se edelleen 100-300 %, ja onko se huomioitu, koska sehän ei liity CO2:een vaan lämpenemiseen niin kuin Tapsa on oivaltanut.

Tutkimustulos on kovin poliittisesti korrekti lyhyen tähtäimen selitys sille miksi ilmasto nyt kylmenee, luonnollisesti uskontunnustuksella varustettuna.

Tuota uutista lukiessa välähti, että huippukylmät talvet 1986 ja 1999 ovat olleet lyhyen aurinkosyklin mukaisia, sattumaltako?, ja tällä kaavalla 2011 tai 2012 olisi huippukylmä, ja sitten on tämän päälle nämä 70 ja 200 vuoden syklien minimit.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Täytynee perehtyä asiaan lisää, mutta ensi lukemalla IL:n tiedotteessa puhutaan aurinkotuulesta, kun Svensmark nimenomaan korostaa suurenergisen supernovaräjähdyksistä peräisin olevaa säteilyä. Juttu tuntuu todella tarkoitushakuiseksi.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Enpä ehtinyt pohtia asiaa enemmälti kun Heikki Nevanlinna kirjoittaa
Auringon vaikutus ilmastonmuutokseen vähäinen
Heikin juttu oli heti poikinut CO2-raporttiin muutamia kommentteja, joihin pitänee panna oma soppalusikkansa mukaan.

Sen verran tässä yhteydessä todettakoon, että Heikki vähättelee edelleenkin auringon vaikutusta ilmastoon. Hän myös toteaa, että nykyinen minimikausi on venynyt 1-2 vuotta. Todellisuudessa sykli 23 on kestänyt jo yli 13 vuotta kun syklien keskipituudet ovat hieman päälle 11 vuotta.

NASAn David Hathaway on yrittänyt jo pari vuotta epätoivoisesti ennustaa seuraavan aurinkosyklin (24) alkua. Kuvassa hänen viimeisin yritelmänsä Kuva.

Sen sijaan Pietarin Pulkovan observatorion Avaruustutkimuslaboratorion ja Astrometria projektin johtaja Habillo Abdussamatov on ennustanut jo pari vuotta sitten tulevaa. Hänen uusin tekstinsä kertoo asiasta lisää: http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/abduss_nkj_2009.pdf. Ei liene vaikeata valita kumpi, Heikki vai Habibullo, on uskottavampi.
Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Kiitos. Minua viehättää kaikista ilmaston ennustajista eniten Abdussamatovin metodi, koska se on sama jolla olen tottunut ennakoimaan tulevaa ja ratkomaan monimutkaisia ongelmia, eli tunnistamalla historiasta vaikuttavat dynaamiset voimat ja ilmiöt. Ainakin talouden ennustamisessa metodi on ollut ylivoimainen reduktionistis-analyyttiseen ahistorialliseen mallinnukseen verrattuna vaikka kouluopetus ja insinööritieteellinen metodi perustuukin juuri viime mainittuun. Ennen puhuttiin "luonnonhistoriasta", nyt "science" on syrjättänyt "Geschichten".
abc
Viestit: 122
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja abc »

BorisW kirjoittaa: "Sen verran tässä yhteydessä todettakoon, että Heikki vähättelee edelleenkin auringon vaikutusta ilmastoon. Hän myös toteaa, että nykyinen minimikausi on venynyt 1-2 vuotta. Todellisuudessa sykli 23 on kestänyt jo yli 13 vuotta kun syklien keskipituudet ovat hieman päälle 11 vuotta."

Tässä viitataan IL:n CO2-blogikirjoitukseen auringon aktiivisuuden vaikutuksesta ilmastoon.

Auringonpilkkujakson pituus määritellään perinteisesti auringonpilkkujen kuukausimääristä 12 kk liukuvana keskiarvona. NOAA:n NGDC-keskus (http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/SSN/ssn.html), joka näitä määrityksiä tekee toteaa www-sivuillaan, että jakso 22 päättyi lokakuussa 1996. Siitä alkoi jakso 23. NGDC:n taulukoista käy ilmi, että liukuvana keskiarvona auringonpilkkuluvun minimi oli joulukuussa 2008. Jos pilkkulukujen kehitys jatkuu tästä hitaasti nousten kuten se on tehnyt, niin jakson 23 pituudeksi tulee 12 v 2 kk eli 12.2 v. Samaan kestoon päästään, jos pilkkulujen sijasta käytetään auringon 10.7 cm radiosäteilyn intensiteettiä.

Pilkkujakson 24 ensimmäinen käänteisen magneettisen polariteetin omaava pilkku havaittiin auringossa 4.1.2008 (http://www.spaceweather.com/archive.php ... &year=2008). Siitä voidaan laskea uuden jakson alku, kun mittana pidetään magneettikentän polariteetin suunnanvaihdosta. Edellisen kerran vastaava käännös tapahtui tammikuussa 1997, joten näin jakson 23 pituudeksi voitaisiin ottaa yhtä hyvin 11v.

Auringonpilkkujaksojen keskipituus on 1600-luvulta lähtien 11.0 v, 1900-luvun jaksot menevät keskiarvon alle, joten tämä jakso 23 on keskimääräistä pitempi vastaten kestoltaan jaksoa 13 (1890-1902) (12.1 v).

BW jatkaa edelleen: "Sen sijaan Pietarin Pulkovan observatorion Avaruustutkimuslaboratorion ja Astrometria projektin johtaja Habillo Abdussamatov on ennustanut jo pari vuotta sitten tulevaa. Hänen uusin tekstinsä kertoo asiasta lisää: http://www.gao.spb.ru/english/astrometr ... j_2009.pdf. Ei liene vaikeata valita kumpi, Heikki vai Habibullo, on uskottavampi.

Habibullon pdf-kirjoitus ei ole mikään tieteellinen julkaisu vaan jonkinlainen sekavasti muotoiltu kirjallinen pohdinta ilmastonmuutoksesta, auringon aktiivisuudesta ja sen vaikutuksista maapallon lämpötilaoloihin. Habibullon tutkimuksia ei ole missään referoidussa julkaisussa verifioitu, joten kyseinen juttu on yksityishenkilön omia tuumailua. Habi perustaa väitteensä auringon pitkäaikaiseen säteilyyn ja sen heikkenemiseen. Tosin säteilyn pienenemiselle ei esitetä mitään argumentteja muuta kuin rohkea ekstrapolaatio ajassa eteenpän kahden jakson perusteella ja maapallon lämpötilakehitystä parin vuoden ajalta. Näin H väittää että auringon säteilyteho putoaa vuoteen 2050 mennessä noin 3 W/m^2 ja maapallon keskilämpötila putoaa 1-1.5 astetta, joka on ainakin kertoimella 5 suurempi kuin minkään hyväksyttävän ilmakehämallin mukaan olisi mahdollista. Habin kirjoituksesta ei oikein saa selvää miten hän tuohon lukemaan päätynyt. Tueksi heitetään nuo tavanomaiset ns. pikku jääkauden aikaiset Thames-joen jäätymiset ja Grönlannin viinimaat. Ei kovin vakuuttavaa, joten BW:n retorinen kysymys "kumpi on uskottavampi", niin ei ainakaan Habibullo.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja mkv »

Konsultti- kirjoitti:Minua viehättää kaikista ilmaston ennustajista eniten Abdussamatovin metodi, koska se on sama jolla olen tottunut ennakoimaan tulevaa ja ratkomaan monimutkaisia ongelmia, eli tunnistamalla historiasta vaikuttavat dynaamiset voimat ja ilmiöt.

Paitsi että Abdussamatovin metodiin näyttää kuuluvan käyttää vanhennutta dataa ja väittää muuta. Auringon säteilyssä (TSI) ei ole ollut trendiä 400 vuoteen. Kaikki vanhempi ennen vuotta 2007 julkaistu TSI on pielessä, kuten Abdussamatovin data. Perusrehellinen Leif Svalgaard sanoo: "The fundamental conclusion of the paper is based on the top panel of their Figure 3 which shows TSI reconstructions the last 400 years. This plot is WAY out of date and its use basically invalidates the rest of the paper."
JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja JeanS »

mkv kirjoitti:Auringon säteilyssä (TSI) ei ole ollut trendiä 400 vuoteen. Kaikki vanhempi ennen vuotta 2007 julkaistu TSI on pielessä, kuten Abdussamatovin data.

Eikö tästä seuraa, että oleellisilta osailtaan vanhaan TSI dataan nojaavat (esim. regressioperusteiset) atribuutio yms. analyysit ovat auttamatta myös pielessä? Vanhaan dataan nojaavista ilmastomalliajoista puhumattakaan.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja mkv »

JeanS kirjoitti:
mkv kirjoitti:Auringon säteilyssä (TSI) ei ole ollut trendiä 400 vuoteen. Kaikki vanhempi ennen vuotta 2007 julkaistu TSI on pielessä, kuten Abdussamatovin data.

Eikö tästä seuraa, että oleellisilta osailtaan vanhaan TSI dataan nojaavat (esim. regressioperusteiset) atribuutio yms. analyysit ovat auttamatta myös pielessä? Vanhaan dataan nojaavista ilmastomalliajoista puhumattakaan.


Kyllä varmaan seuraa. On siinä työtä.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

abc kirjoitti:Ei kovin vakuuttavaa, joten BW:n retorinen kysymys "kumpi on uskottavampi", niin ei ainakaan Habibullo.

ABC kuten Heikki Nevanlinnakin vähättelevät auringon muuta kuin TSI vaikutusta maapallon ilmastoon. Tutkimuksia aiheesta löytyy muiltakin kuin Habibullo Abdamussatovilta. Seuraavassa muutamia hajaesimerkkejä.

Ivanka Charvatova ja Pavel Hejda Prahan, 2008. Geofysiikan Instituutista pitivät esitelmän auringon massaliikkeen (solar inertial motion) mahdollisesta vaikutuksesta ilmaston vaihteluun. 33:ssa Kansainvälisessä Geologikongressissa Oslossa elokuussa 2008. Julkaistu konferenssijulkaisussa.

I.R.G. Wilson, 2006. Auringon syklien mahdollinen riippuvuus massakeskeisestä liikkeestä. Australian Institute of Physics 17th National Congress 2006 – Brisbane, 3-8 December 2006 RiverPhys. POSSIBLE EVIDENCE OF THE DE VRIES, GLEISSBERG AND HALE CYCLES IN THE SUN’S BARYCENTRIC MOTION. Science Department, Toowoomba State High School email: iwils1@eq.edu.au

Richard Mackey, 2009. THE SUN’S ROLE IN REGULATING THE EARTH’S CLIMATE DYNAMICS. Energy & Environment, Vol. 20, No. 1&2, 2009

Horst Borchert, 2006. CLIMATE CHANGE IN CENTRAL EUROPE IN CORRELATION WITH CHANGES OF SUN ACTIVITIES. Johannes-Gutenberg University Mainz, Geographic Institute Westring 159, D-55120 Mainz, Germany, http://www.umad.de/infos/climate_change ... e-2006.pdf

Borchertin viimeisin juttu: http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315 ... 292024.pdf

C. De Jager, 2008. Solar activity and its influence on climate. Netherlands Journal of geosciences, 87 - 3, 207 - 213, 2008. Toteavat, että historiallisen datan perusteella nykyinen lämpenemisjakso ei ole millään lailla poikkeuksellinen.

I.G Usoskin et al.2005. Solar activity over the last 1150 years: does it correlate with climate? Proc. 13th Cool Star Workshop, Hamburg, 5-9 July 2004 (ESA SP-560 Jan. 2005, Favata, Hussain & Battrick eds). Vastauksena on, että pohjoisen pallonpuoiliskon lämpötilat korreloivat hyvin aurinkodatan kanssa.

S.Duhau, 2005. Solar activity, Earth’s rotation rate and climate variations in the secular and semi-secular time scales. (In press) Physics and Chemistry of the Earth xxx (2006) xxx–xxx.

Rhodes Fairbridge oli aikaansa edellä ja sitoi maapallon ilmaston tiiviisti auringon syklisyyteen. Kooste hänen tutkimuksistaan löytyy Richard Mackey, 2007. Rhodes Fairbridge and the idea that the solar system regulates the Earth’s climate. Journal of Coastal Research, SI 50 (Proceedings of the 9th International Coastal Symposium), 955 – 968. Gold Coast, Australia, ISSN 0749.0208

Sitten taasen “luetettavat aurinkotutkijat kuten NASAn David Hathaway ja Robert Wilson ennustivat 2004 vuoden lopussa, että seuraava pilkkumaksimi olisi tasoitettuna 145 +/- 30 vuonna 2010. WHAT THE SUNSPOT RECORD TELLS US ABOUT SPACE CLIMATE. Solar Physics (2004) 224: 5–19.

A. Mazzarella, 2008. Solar Forcing of Changes in Atmospheric Circulation, Earth's Rotation and Climate. The Open Atmospheric Science Journal, 2008, 2, 181-184 181. Siinä todetaan, että auringon massaliikkeet vaikuttavat maapallon pyörimisnopeuteen ja sitä kautta myös merten pintalämpötilaan.

Charles A. Perry, 2007. Evidence for a physical linkage between galactic cosmic rays and regional climate time series. Advances in Space Research 40 (2007) 353–364. Perry löytää selkeän riippuvuuden auringonvaihtelun ja kokonaissäteilytehon (TSI), galaktisen kosmisen säteilyn modulaation, ja merien ja ilmakehän liikkeiden välillä.

Shaviv, N. J. (2008), Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, J. Geophys. Res., 113, A11101, doi:10.1029/2007JA012989. Shaviv toteaa, että käyttämällä meriä kalorimetrinä voidaan meriin kohdistuvan säteilypakotteen perusteella arvioida, että aurinkosyklien kokonaissäteilypakotteen vaihtelu on 5-7 kertaa suurempi kuin pelkästään säteilytehon (TSI) vaihtelu.

Zanchettin, D., A. Rubino, P. Traverso, and M. Tomasino (2008), Impact of variations in solar activity on hydrological decadal patterns in northern Italy, J. Geophys. Res., 113, D12102, doi:10.1029/2007JD009157. Tekijät toteavat, että Pohjois-Italian hydrologia korreloi hyvin aurinkopilkkuminimien aikaiseen auringon kiertoliikkeen vaihtelun kanssa. Lisäksi he esittävät, että Pohjois-Atlantin oskillaatio (NAO) näyttää toimivan linkkinä Po-joen ja auringon aktiivisiuuden välillä.

Vastaavia tutkimuksia on runsaasti, myös vertaisarvioituina, vaikka monet löytyvät lähinnä nettijulkaisuina Abdamussatovin jutun tapaan. Tämä trendi saattaa johtua kiireestä, joskin todennäköisempää on, että monet julkaisusarjat eivät mielellään ota vastaan vakiintunutta käsitystä horjuttavia tutkimuksia.
Geo
Viestit: 1
Liittynyt: 12.11.2009, 17:44:18

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja Geo »

Mielenkiintoinen luettelo, BW. Mursulan työtyhmä Oulussa on esittänyt että, esimerkiksi aurinkotuulen voimakkuus korreloisi hyvin globaalin lämpötilan kanssa koko 140 vuoden ajan.IPCC toteaa ettei kokonaissäteilyn muutoksilla voida selittää ilmastomuutosta, mutta entäs muut auringon vaikuttavat mekanismit, magneettikenttä/-->kosmiset säteet, aurinkotuuli.
Eli näyttäisi siltä että Auringolla on pitkäkestoisia syklejä, joita on vasta viime aikoina alettu tutkimaan. Kysymys Svensmarkista ja Lindzenista on mielenkiintoinen. Toivoisin löytämäni Lindzeniltä jonkun hyvän julkaisin jossa hän selittää iris teoriaa, en vielä ole löytänyt. Sen sijaan Svensmarkin teoria vaikuttaa toimivalta.
Äkkiseltään tulisi geologista ilmastohistoriaa katsomalla sellainen ajatus mieleen, että viime interglasiaalin Eem, katsotaan olleen lämpimämpi kuin nykyisen interglasiaalikauden. Eli voisiko olla mahdollista, että portaittain kiivetään nykyisen interglasiaalin huippulämpötiloihin, keskilämmöltään samoihin arvoihin kuin Eem aikana? Tämä on tietenkin yleistys, mutta mitä mieltä Boris olisit?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Hmm...! Kun ihminen nyt on oppinut tämän pallomme lämmittämisen niin hyvin, että se on onnistunut jopa vahingossa, niin ei liene iso ongelma estää seuraava jääkausi, joka kait on jo myöhässä. Mutta kannattaisiko näkökulmaa kuitenkin muuttaa 180 astetta?
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko uusi aurinkominimi tulossa?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Geo kirjoitti:Äkkiseltään tulisi geologista ilmastohistoriaa katsomalla sellainen ajatus mieleen, että viime interglasiaalin Eem, katsotaan olleen lämpimämpi kuin nykyisen interglasiaalikauden. Eli voisiko olla mahdollista, että portaittain kiivetään nykyisen interglasiaalin huippulämpötiloihin, keskilämmöltään samoihin arvoihin kuin Eem aikana? Tämä on tietenkin yleistys, mutta mitä mieltä Boris olisit?


En lähde spekuloimaan, sillä menneiden aikojen lämpötilat ovat lähtökohtaisesti epätarkkoja keskiarvoistuksia ja summauksia niin ajan kuin paikan suhteen. Itse pidättäydyn mieluiten pohdinnoissani holoseeni-kauteen. Kun siihen liittää vielä historian ja arkeologian kirjoista saatavia tietoja voidaankin jo paljon paremmin pohtia onko nykyinen lämpeneminen ennen kuulumatonta vai kuten itse uskon, vain tavanomaista luonnollista vaihelua.
Vastaa Viestiin