Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Lorentz kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Jos Jäämerellä merivesi lämpiää niin ei se ainakaan kasvihuonekaasupäästöistä johdu vaan merivirtojen luontaisesta vaihtelusta.

Mikäs malli niin sanoo? Ei mallia -> kyseessä on mutu.

Menevätkö tässä nyt puurot ja vellit perusteellisesti sekaisin? Metaania on meressä sellaisissa syvyyksissä, joissa ainakaan ARGO-systeemin mittaustulosten perusteella ei 2000-luvulla, eikä myöskään kahden viime vuoden aikana ole lämpenemistä tapahtunut. Katastrofiuutisten vedenlämpeneminen koskee eräiden merialueiden pintavesiä.

IPCC-systeemin mukainen metaanin pakote-efekti on ns. ihmisperäisten kasvihuonekaasujen ryhmässä noin 15%. Jos metaanin molekyläärinen elinaika ilmakehässä on noin 15 vuotta, niin mitä tuosta havaitusta metaanin pulputtamisesta jää käteen IPCC-systeemin mukaisena lämpöefektinä? Tai muotoilu oli vähän väärä: tottakai siitä IPCC-systeemin virtuaalitodellisuudessa syntyy valtaisi lämpöefekti, mutta tarkoitin reaalimailmaa.

Että siitä kääntäen voitaisiin vetää johtopäätös arktisen alueen veden lämpenemisestä metaanin ansiosta on täydellinen järjettömyys.
Kuinkahan monta tutkimusta asiasta täytyy tehdä, jotta ymmärrettäisiin lämmön olemus? Kuten BW totesi, jos pohjoisten vesien lämpötila nousee merkittävästi, niin syynä voivat olla vain lämpimän veden virtaukset erikseen tai yhdessä lämpimien ilmavirtausten kanssa.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Jöns kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Jos Jäämerellä merivesi lämpiää niin ei se ainakaan kasvihuonekaasupäästöistä johdu vaan merivirtojen luontaisesta vaihtelusta.

Mikäs malli niin sanoo? Ei mallia -> kyseessä on mutu.

Menevätkö tässä nyt puurot ja vellit perusteellisesti sekaisin? Metaania on meressä sellaisissa syvyyksissä, joissa ainakaan ARGO-systeemin mittaustulosten perusteella ei 2000-luvulla, eikä myöskään kahden viime vuoden aikana ole lämpenemistä tapahtunut. Katastrofiuutisten vedenlämpeneminen koskee eräiden merialueiden pintavesiä.

Niin no, alkuperäisessä jutussa kai väitettiin että vesi on lämmennyt asteen 30 vuodessa siellä muutaman sadan metrin syvyydessä.

Kuten BW totesi, jos pohjoisten vesien lämpötila nousee merkittävästi, niin syynä voivat olla vain lämpimän veden virtaukset erikseen tai yhdessä lämpimien ilmavirtausten kanssa.

Tietysti ilmaston lämpeneminen lämmittää viiveellä myös syvempiä merivirtoja.

funkymama
Viestit: 96
Liittynyt: 28.03.2009, 18:53:03

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja funkymama »

Lorentz kirjoitti:Tietysti ilmaston lämpeneminen lämmittää viiveellä myös syvempiä merivirtoja.


Näytätkö Lorenz sen alkuperäisen mittausdatan joka osoittaa ilmaston lämpenemisen jatkuvan? En nyt vain käsitä keskustelua ilmaston lämpenemisetä, kun näkemäni graafit näyttävät viilenevää. Enkä varsinkaan ole nähnyt yhtään kuvaajaa todetun co2 pitoisuuden kasvun korreloinnista todettuun ilmaston lämpötilan muutokseen (ellei co2 sitten toimi viilentävänä tekijänä). Lieneekö sinulla nämä puuttuvat tiedot jaettavaksi, jotta minäkin tietäisin?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Lorentz kirjoitti:Tietysti ilmaston lämpeneminen lämmittää viiveellä myös syvempiä merivirtoja.

Kumpi on muna tai kana? Lämmittääkö vesi ilman vai ilma veden? Mikä on maanpinnan ja merenpinnan keskinäissuhde ilmaseoksen lämmittämisessä? Miten ilmasto tähän suhteutuu?
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Jöns kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Tietysti ilmaston lämpeneminen lämmittää viiveellä myös syvempiä merivirtoja.

Kumpi on muna tai kana? Lämmittääkö vesi ilman vai ilma veden? Mikä on maanpinnan ja merenpinnan keskinäissuhde ilmaseoksen lämmittämisessä? Miten ilmasto tähän suhteutuu?

Ilma lämmittää veden. Miten ajattelit vastata muihin kysymyksiisi?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Lorentz kirjoitti:
Jöns kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Tietysti ilmaston lämpeneminen lämmittää viiveellä myös syvempiä merivirtoja.

Kumpi on muna tai kana? Lämmittääkö vesi ilman vai ilma veden? Mikä on maanpinnan ja merenpinnan keskinäissuhde ilmaseoksen lämmittämisessä? Miten ilmasto tähän suhteutuu?

Ilma lämmittää veden. Miten ajattelit vastata muihin kysymyksiisi?

Tuo riittikin vastaukseksi tämän aiheen asiantuntemuksestasi.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Jöns kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:
Jöns kirjoitti:Kumpi on muna tai kana? Lämmittääkö vesi ilman vai ilma veden? Mikä on maanpinnan ja merenpinnan keskinäissuhde ilmaseoksen lämmittämisessä? Miten ilmasto tähän suhteutuu?

Ilma lämmittää veden. Miten ajattelit vastata muihin kysymyksiisi?

Tuo riittikin vastaukseksi tämän aiheen asiantuntemuksestasi.

No kerro itse saako malleja käyttää vai onko mallien käyttäjä automaattisesti hävinnyt? On kummallista että yhdestä fysiikan tärkeimmistä työkaluista on tullut rahvaan piirissä kirosana.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz kirjoitti:No kerro itse saako malleja käyttää vai onko mallien käyttäjä automaattisesti hävinnyt? On kummallista että yhdestä fysiikan tärkeimmistä työkaluista on tullut rahvaan piirissä kirosana.


Eivät mallit ole sen enempää kirosanoja rahvaan piirissä kuin muissakaan piireissä, tiedepiireistä nyt puhumattakaan.
Malleja kehitetään ja käytetään erilaisten teorioiden hiomiseen ja ennen kaikkea kokeiluun, mitkä tekijät saattavat tiettyyn tapahtumasekvenssiin vaikuttaa. MALLITULOKSET EIVÄT OLE TIETEESSÄ TODISTUSKELPOISIA, korkeintaan indikoivia.

Ilmastotieteessä ns kytkeytyt meri/ilmastomallit on kehitetty nimenomaan ilmastossa vaikuttavien prosessien ymmärtämiseksi entistä paremmin. Kaikki mallien kanssa tekemisissä olevat henkilöt tiedostavat niissä olevat puutteet ja siksi vastuulliset mallintajat korostavat, että niitä EI VOI KÄYTTÄÄ ENNUSTAMISEEN - tieteellisen teoriatyöskentelyyn ne sen sijaan soveltuvat erinomaiesti, kunhan muistetaan, että mallit eivät pysty simuloimaan luonnon kompleksisiä prosesseja etenkin silloin kun kaikki tekijät eivät ole hanskassa ja/tai joudutaan parametrisoimaan.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Lorentz kirjoitti:No kerro itse saako malleja käyttää vai onko mallien käyttäjä automaattisesti hävinnyt? On kummallista että yhdestä fysiikan tärkeimmistä työkaluista on tullut rahvaan piirissä kirosana.

Nythän emme puhu mallinnuksesta, vaan metaaniklatraateista, joiden katsotaan lämpenemisen johdosta purkavan metaania ilmakehään.
Se on mahdollista, kun vesi lämpenee. Ja jotta vesi pohjoisilla merialueilla esim. Huippuvuorten ympärillä lämpenisi muutaman sadan metrin syvyydessä, tarvitaan aivan muuta kuin "ilmaston lämpenemistä", siis konkreettista lämpöenergiaa tälle alueelle.
Se voi tulla pohjoiseen meriveteen pääasiassa kolmea tietä: eteläisen Atlanttin lämpimien vesimassojen myötä, lämpimien ilmavirtausten myötä tai sitten pitkäaikaisen tälle alueelle keskittyvän säteilyn myötä. Ei ole tiedossa, että pilvisyysolosuhteet olisivat siinä määrin muuttuneet, että vesimassa ko.alueella olisi saanut poikkeuksellisen paljon säteilyenergiaa tai lämmön pakeneminen avaruuteen olisi estynyt.
Jäljelle jäävät siis ilman ja veden virtaukset. Molempia on tutkittu ja tutkimustulosten pohjalta on laadittu erilaisia ehdotuksia, joista on vuosien mittaan kerrottu alan julkaisuissa. Mitään varmaa, tai ns. tiedeyhteisön yksimielisesti hyväksymää käsitystä asiasta ei ole.

Sen sijaan tiedetään varmuudella, että jään määrä sekä lämpöolosuhteet pohjoisella pallonpuoliskolla ovat vaihdelleet suuresti vuosisatojen ja -tuhansien kuluessa. Niin tulee jatkossakin olemaan aivan siitä riippumatta, mitä kulloinkin halutaan todistella. Parin viimevuoden jäämassan lisääntyminen pohjoisnapa-alueella ei puhu sen puolesta, että meneillään olisi juuri nyt erinomaisen nopea lämpeneminen.

Eräs näkökulma pitkiin sykleihin tulee merenpohjan geologisista muutoksista. Tutkimusten mukaan merenpohja ei ole suinkaan vakaa, vaan siinä tapahtuu harju- ja vuorimuodostumista ja muuntumista. Maankuoren pinnan muodoilla on erittäin suuri vaikutus veden virtauksiin kaikkialla valtamerissä, myös pohjoisilla alueilla.

Mitä tämä mahdollisesti Jäämeren virtausten kannalta voisi merkitä, sitä en ole selvitellyt. Saksalaisethan tuolla alueella ovat merenpohjaa tutkineet ja kertoneet mittaustuloksiaan.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Nythän emme puhu mallinnuksesta, vaan metaaniklatraateista, joiden katsotaan lämpenemisen johdosta purkavan metaania ilmakehään.
Se on mahdollista, kun vesi lämpenee. Ja jotta vesi pohjoisilla merialueilla esim. Huippuvuorten ympärillä lämpenisi muutaman sadan metrin syvyydessä, tarvitaan aivan muuta kuin "ilmaston lämpenemistä", siis konkreettista lämpöenergiaa tälle alueelle.

No ilmaston lämpeneminen on ihan konkreettista lämpöenergiaa. Lienet kuullut kuinka rajusti ilmasto on Huippuvuorilla muuttunut?

Se voi tulla pohjoiseen meriveteen pääasiassa kolmea tietä: eteläisen Atlanttin lämpimien vesimassojen myötä, lämpimien ilmavirtausten myötä tai sitten pitkäaikaisen tälle alueelle keskittyvän säteilyn myötä. Ei ole tiedossa, että pilvisyysolosuhteet olisivat siinä määrin muuttuneet, että vesimassa ko.alueella olisi saanut poikkeuksellisen paljon säteilyenergiaa tai lämmön pakeneminen avaruuteen olisi estynyt.

Unohditko tarkoituksella merijään määrän radikaalin vähenemisen ja siitä seuraavan albedon muutoksen?

Sen sijaan tiedetään varmuudella, että jään määrä sekä lämpöolosuhteet pohjoisella pallonpuoliskolla ovat vaihdelleet suuresti vuosisatojen ja -tuhansien kuluessa. Niin tulee jatkossakin olemaan aivan siitä riippumatta, mitä kulloinkin halutaan todistella. Parin viimevuoden jäämassan lisääntyminen pohjoisnapa-alueella ei puhu sen puolesta, että meneillään olisi juuri nyt erinomaisen nopea lämpeneminen.

Jos katsot käyriä huomaat että merijäätä on siellä NYT selvästi vähemmän kuin koskaan ennen vuotta 2006, joten on aika dorkaa esittää että lämpenemistä ei ole tapahtunut.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Metaaniklatraattien kuplimista koskevassa uutisessa todettiin, että kaikki metaani liukenee meriveteen ennen kun skuplat ehtivät pintaan. Sattumalta saksalaisilla oli sopivan korkealla taajuudella toimiva sonari/kaikuluotain, joilla todettiin merenpohjasta nusevta kuplat. Tämä ei ole mikään indikaatio siitä, että kyseessä olisi jokin uusi ilmiö. Kyllä metaani kuplii meillä Itämeressä, järvissä ja soissa, mutta eivät ne liity mitenkään lämpenemiseen. Ja vaikka vitaisiin osoittaa että pohjan läheinne vesi on lämmennyt se voi johtua monista tekijöistä mutta ei osoita yleistä ilmaston lämpenemistä.
Lorentz kirjoitti:Jos katsot käyriä huomaat että merijäätä on siellä NYT selvästi vähemmän kuin koskaan ennen vuotta 2006, joten on aika dorkaa esittää että lämpenemistä ei ole tapahtunut.

Mitä aikväliä tarkiotat kun toteat ettei koskan ennen vuotta 2006? Tilastot ulottuvat vai pari vuosikymmentä ajassa taaksepäin ja tilastoissakin on ollut ongelmia, sillä satelliteista jään määrän (laajuus ja paksuus) arviointi on ollut todella vaikeata. Viime talvena kun tehtiin alueella mittauksia satelliittihavaintojen kalibroimiseksi, todettiin, että siellä missä satelliiti osoittivat ohutta alle kahden metrin jäät niin olikin noin 4,5 m, jne.

mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja mkv »

Tämän nyt saattoi arvata: "ja vaikka vesi olisi lämmennyt, se ei osoita yleistä ilmaston lämpenemistä". Metaania sattuu vuoden 2006 jälkeen pukkaamaan kovasti enemmän kuin koskaan ilmaan (katso World Data Center for Greenhouse Gases tai http://tamino.wordpress.com/), niin taaskin vanha ja väsynyt argumentti:
- ilmasto/meri/muu ei ole lämpenemässä, jota seuraa pian
- ja vaikka ilmasto/meri/muu lämpenisi, ei se ole ihmisen aikaansamaa.

Ja taas: merijäätäkään ei ole luotettavasti mitattu. No ehkä ei ennen satelliitteja, mutta kyllä kahden metrin merijää tunnistetaan merijääksi, vaikka se antaisi lukeman 4,5 m.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja BorisW »

mkv kirjoitti:Metaania sattuu vuoden 2006 jälkeen pukkaamaan kovasti enemmän kuin koskaan ilmaan (katso World Data Center for Greenhouse Gases tai http://tamino.wordpress.com/)

Herjasi jätän omaan arvoon, mutta kun nyt väität metaanin hurjasti lisääntyneen, niin väitettäsi ei aiakaan NOAAn tilastot tue. Enpä ruvennut etsimään WDCGG tai Taminon sivuilta, mutta tässä varsin uusi kuva ilmakehän metaanipitoisuuden muutoksista:
Liitteet
metaani.gif

mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja mkv »

En nyt sentään väittänyt metaanin hurjasti lisääntyneen. Epätarkkuutta oli kyllä: kyseessä oli pohjoisen pallonpuoliskon (yli 60°) metaani lyhyellä jaksolla (kertalukua 10 vuotta), josta nyt on kysymys. Nämä NOAAn kuvat ovat globaaleja ja todella pitkäaikaisia. Tämän vuoden pohjoisen pallonpuoliskon lisäyksen hyppäys arvoon 20 ppb se, joka vastaa ilmaisua 'metaania pukkaa merenpohjasta merenpohjasta jo nyt enemmän kuin koskaan' (piti olla kymmeneen vuoteen). Valitettavasti en saa kuvia siirtymään. Viitteestä näkyisi.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Metaania pukkaa merenpohjasta jo nyt

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Enpä edelleenkään näe sitä mainitsemaasi metaanipitoisuuden selkeätä nousua. Oheinne kuva on GDWGG sivulta <http://gaw.kishou.go.jp/cgi-bin/wdcgg/download.cgi?cntry=Norway&index=ZEP678N00-NOAA&para=CH4&param=200612120207&select=inventory&type=Stationary>. En viitsinyt ruveta muita hakemaan kuin nuo Huippuvuorten tiedot, kun sen ympäristössähän ne saksalaisetkin pyörivät. En kuvassa näe mainitsemaasi "poikkeuksellista 20 PBB:n hyppäystä tämän vuoden pulella sillä tuo vuoden aikainen vaihtelu on aivan luonnolista ja on ollut olemassa iät ja ajat.
Liitteet
CH4 NyAalesund.gif

Vastaa Viestiin