AGW-denialistien säännöt

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Loistavaa :)

Roger Jonesin kommentti numero #18 on myös ehdotonta luettavaa.

Miksei keskustelu ilmastofoorumilla jo siirry oikeasti olennaiseen kysymykseen, eli miten kasvihuonekaasupäästöjen rajoitustoimet olisi järkevintä toteuttaa? Siinä oikeasti teema, jolle ilmastofoorumin kaltaista aktiivista keskustelupalstaa kaivattaisiin.

-Tuomas
Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Minua huvittaa tässä erityisesti se että artikkelissa Ian Plimer on jo nostettu Al Goren tasoiseksi erityisesti nimeltä mainituksi globaaliksi toimijaksi (kohdat c ja d). Ilmastojesuiittojen kirjaroviot rätisevät Euroopan yössä. Olisiko Michael Crichton saanut manttelinperijän vaikutusvaltaisimpana skeptikkona?
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz kirjoitti:http://larvatusprodeo.net/2009/08/01/the-rules/

Kohdassa A sanotaan:
"Any previous errors in climate science are automatic proof that new data is also wrong. For example, if you produce results which show a reduction in ice coverage, or a warming of ocean temperatures, all I have to do is shout ‘Hockey Stick!’ and the new data is instantly dispelled."

Tästä saa vaikutelman, että alarmistit vihdoinkin myöntävät "Lätkämailan" virheellisyyden.
Vielä vähän aikaa sitten esim. Lorentz oli tätä mieltä:

Lorentz kirjoitti:Alla leikkaus sivulta http://members.aol.com/bpl1960/Monckton.html
Suffice to say that

1. When the National Academy of Sciences reviewed Mann et al.'s 1998 paper and the attacks on it, they found that Mann et al. were right and their critics wrong, and

2. Fourteen peer-reviewed studies since then have independently come up with similar curves.

Eli homma on minun nähdäkseni selvä, asia on tutkittu ja varmistettu harvinaisen tarkasti ja ainakin 14 riippumatonta tutkimusta on tullut samaan tulokseen.


Eli alarmistien korttihyyskä murenee hyvää vauhtia! :lol: :lol:
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja pexis »

tuhelin kirjoitti:Miksei keskustelu ilmastofoorumilla jo siirry oikeasti olennaiseen kysymykseen, eli miten kasvihuonekaasupäästöjen rajoitustoimet olisi järkevintä toteuttaa? Siinä oikeasti teema, jolle ilmastofoorumin kaltaista aktiivista keskustelupalstaa kaivattaisiin.


Muuten jos sinulla on ylimääräistä aikaa ja energiaa, niin Hölmölässä kaivattaisiin talkooapua; yksi tupa on pimeänä ja valoa pitäisi saada. Säkkejä auringon valon kantoon kyllä riittää.
Kun sieltä palaat niin lukaiseppa tämä:

archie kirjoitti:Climate Depot:
http://www.climatedepot.com/a/2282/Cons ... ider-views
on julkaissut englanninkielisen käännöksen avoimesta kirjeestä jonka 60 saksalaista tiedemiestä on lähettänyt Saksan Liittokanslerille Angela Merkelille jossa he ilmaisevat olevansa eri mieltä ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpiämisen peloista. Allekirjoittajien joukossa on useita YK:n Ilmastopaneelin (IPCC) tiedemiehiä.
Tiedemiehet julistivat että maapallon ilmaston lämpiämisetä on tullut ”pseudouskonto” ja he totesivat että lisääntyvällä CO2:lla ”ei ole mitattavaa vaikutusta” lämpötiloihin.
Saksalaiset tiedemiehet kirjoittivat myös että ”YK:n Ilmastonmuutospaneeli (IPCC) on menettänyt tieteellisen uskottavuutensa.


Sen jälkeen varmaan ymmärrät, että esittämäsi aihepiiri on täysin tarpeeton.
tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

pexis kirjoitti:Kun sieltä palaat niin lukaiseppa tämä:

archie kirjoitti:Climate Depot:
http://www.climatedepot.com/a/2282/Cons ... ider-views
on julkaissut englanninkielisen käännöksen avoimesta kirjeestä jonka 60 saksalaista tiedemiestä on lähettänyt Saksan Liittokanslerille Angela Merkelille jossa he ilmaisevat olevansa eri mieltä ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpiämisen peloista. Allekirjoittajien joukossa on useita YK:n Ilmastopaneelin (IPCC) tiedemiehiä.
Tiedemiehet julistivat että maapallon ilmaston lämpiämisetä on tullut ”pseudouskonto” ja he totesivat että lisääntyvällä CO2:lla ”ei ole mitattavaa vaikutusta” lämpötiloihin.
Saksalaiset tiedemiehet kirjoittivat myös että ”YK:n Ilmastonmuutospaneeli (IPCC) on menettänyt tieteellisen uskottavuutensa.



Sen jälkeen varmaan ymmärrät, että esittämäsi aihepiiri on täysin tarpeeton.


Puuh... luin. Tuo kirjelmäkö siis osoittaa, että tiedeyhteisössä vallitsee ristiriitaisuutta AGW:n todenpitävyydestä ja lämpenemisteoria onkin viimeaikoina osoitettu huteraksi? Ensimmäiseksi silmiin pistävät asiat, hassua ettette ole itse näitä tuolla viittamassasi 'Konsensus murenee' -viestiketjussa pohtineet:

-Viestin sisältö. Kovasti toitotetaan, ettei CO2, etenkään ihmisperäinen ole syyllinen havaittuihin ilmastonvaihteluihin. Tämä väite taas jää perustelematta. Kerrotaan jopa jostakin 'growing body of evidence', mihin ei viittauksia kuitenkaan saada. "Kymmeneen vuoteen ei ole lämmennyt, ja CO2:n absorptio on jo tapissa" ovat kirjeen ydinsisältö. Mitenköhän nämä väsyneet väitteet kuulostavat jotenkin tutulta: viewtopic.php?f=3&t=503&p=5562#p5535 . Ja tuota... siinähän ne todisteet sitten olivatkin joiden perusteella Merkelin pitäisi kääntää kelkkaa ilmastopolitiikan suhteen.

-Fyysikko Merkelille on varmasti tuttua runsas tieteellisten lähdeviitteiden käyttö. Kirjeen kirjoittajat, anteeksi tiedemiehet, noudattavat tämän suhteen hienoa nollalinjaa. Hauskaa muuten miten raflaavan nimen 'European Institute for Climate and Energy' denialistit ovat ryhmittymälleen antaneet.

-Laittamassasi linkissä kerrottiin 60:stä nimekkäästä (prominent) tiedemiehestä, jotka ovat allekirjoittaneet viestin. Joiden joukossa on mukamas useita IPCC:n tiedemiehiä. Ketkä heistä ensinnäkin ovat IPCC:n tiedemiehiä?? Siellä on mainittu vain kaksi TAR:n tai AR4:n revieweriä (science journalist ja DI). Ja moniko tuolla allekirjoittaneiden listalla voisi koulutustaustaltaan edes teoriassa olla ilmastotutkijoita?

Eli todellako olet sitä mieltä, että tässä on merkittävä osoitus siitä, että huomionarvoisten tiedemiesten mielestä AGW on bullshittia? Jospa vilkaiset vielä kerran tuon Lorentzin laittaman linkin takaa löytyvän Roger Jonesin kommentin #18 ja lähdet niiden vinkkien kautta 'kaatamaan AGW:n korttitaloa' - Vai miten se oli?

-Tuomas
jaska
Viestit: 13
Liittynyt: 03.08.2009, 09:14:35

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja jaska »

pexis kirjoitti:
archie kirjoitti:Climate Depot:
http://www.climatedepot.com/a/2282/Cons ... ider-views
on julkaissut englanninkielisen käännöksen avoimesta kirjeestä jonka 60 saksalaista tiedemiestä on lähettänyt Saksan Liittokanslerille Angela Merkelille jossa he ilmaisevat olevansa eri mieltä ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpiämisen peloista. Allekirjoittajien joukossa on useita YK:n Ilmastopaneelin (IPCC) tiedemiehiä.
Tiedemiehet julistivat että maapallon ilmaston lämpiämisetä on tullut ”pseudouskonto” ja he totesivat että lisääntyvällä CO2:lla ”ei ole mitattavaa vaikutusta” lämpötiloihin.
Saksalaiset tiedemiehet kirjoittivat myös että ”YK:n Ilmastonmuutospaneeli (IPCC) on menettänyt tieteellisen uskottavuutensa.


Sen jälkeen varmaan ymmärrät, että esittämäsi aihepiiri on täysin tarpeeton.


Joopa joo... Siinä vaiheessa, kun porukka rupeaa lainaamaan Climate Depottia, niin ollaan menty jo todella alas.

Kyseessä ei todellakaan oo mikään saitti, mistä sais luotettavaa tietoa ilmasto-asioista. Tuo on amerikkalaista konservatiivista propagandaa ja valheita. Mies saitin takana on mr Marc Morano, joka Sourcewatchin mukaan on aikaisemmin mm:

Morano was "previously known as Rush Limbaugh's 'Man in Washington,' as reporter and producer for the Rush Limbaugh Television Show, as well as a former correspondent and producer for American Investigator, the nationally syndicated TV newsmagazine."


LOL. Rush Limbaugh on toki tunnettu korkeatasoisesta, puoluettomasta journalismistaan... :P

Päivän uutinen Climate Depot -sivulla on: "CO2 is 'Plant Food': Skeptical Physicist Declares 'those who want to reduce use of fossil fuels are mortal enemies of the biosphere' -- 'This is a profoundly evil act'"

The flowering plants evolved to be most efficient when the percentage of CO2 in the atmosphere was about 1,000 parts per million. But the percentage had dropped to a mere 200 parts per million. Plants tried to adapt by evolving a new, more efficient way of using the little remaining CO2. The new mechanism, the C4 pathway, appeared in grasses, including corn and wheat, which enabled these plants to expand into the plains. If the carbon dioxide percentage had stayed low — or worse, had decreased further — the entire biosphere would have been endangered.

Fortunately for the plants and the rest of the biosphere depending on them, a wonderful thing happened about 150,000 years ago: a new animal species, Homo sapiens, evolved. This creature was endowed with a huge brain, enabling it to invent a way to help the plants with their CO2 problem. Gigantic amounts of carbon had been deposited deep underground in the form of coal, oil, and natural gas. Not only were these reservoirs of carbon locked away in rock, but they were in forms of carbon that the plants could not use.

These wonderful humans, however, worked hard to help the plants. Not only did the humans dig the coal, oil, and natural gas, bringing it to the surface, but they converted these raw materials into the only form of carbon that plants could use: carbon dioxide. Due to the diligent plant-saving efforts of the humans, the CO2 atmospheric percentage is now at nearly 390 parts per million. Were humans to continue in their biosphere-rescuing efforts at the present rate, the CO2 level will be returned to normal in a mere few hundred years.

The cap-and-trade bill is designed to stop this effort to save the biosphere. This is a profoundly evil act. In the words of the Nobel Prize winning economist Paul Krugman, anyone who supports the bill, or any measure aimed at reducing the increase of carbon dioxide in the atmosphere, is “guilty of treason against the planet”!


"Plant-saving efforts"... Hyvin yritetty maalata co2:sen puskeminen tehtaista ja autojen pakoputkista ympäristö-ystävälliseksi teoksi, mitä se ei todellakaan ole. Tässä vaan yks esimerkki siitä keinottelusta ja valehtelusta, jolla Climate Depot yrittää sotkea ihmisten käsityksiä ympäristön, ilmaston jne tilasta, ja siitä, mitkä toimenpiteet tässä tilanteessa olisivat hyväksi. Ei voi olla todellista, että nimimerkki pexis yrittää tukea näkemyksiään tälläsellä p*kalla.

Ja mitä tohon 60 saksalaiseen tiedemieheen tulee, niin onhan noita listoja ollut aikasemminkin. Eihän 60 oo paljon mitään Oregon Petitionin 31 000 nähden! Wau, aika vakuuttava määrä!

(paitsi että noista 31k populasta vain pieni osa oli varsinaisia tiedemiehiä, loput ihan muuta porukkaa, jolla ei ollut relevanttia asiantuntemusta, mukana mm. tekaistuja ja kuolleita henkilöitä)
jaska
Viestit: 13
Liittynyt: 03.08.2009, 09:14:35

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja jaska »

Konsultti- kirjoitti:Minua huvittaa tässä erityisesti se että artikkelissa Ian Plimer on jo nostettu Al Goren tasoiseksi erityisesti nimeltä mainituksi globaaliksi toimijaksi (kohdat c ja d). Ilmastojesuiittojen kirjaroviot rätisevät Euroopan yössä. Olisiko Michael Crichton saanut manttelinperijän vaikutusvaltaisimpana skeptikkona?


Ei Plimerin kirja tosiaankaan sytytä rovioita siinä mielessä, kun luulet... Tosin sytykkeeksi muuten se voiskin kelvata, koska kirjan teksti on kuulemma lähinnä ala-arvoista. Wikipedian sivulla on artikkeli Plimerin kirjasta - kovaa kritiikkiä, hyvin vähän ylistäviä arvioita.

Plimerin vastine kritiikkiin Wikipedian mukaan:

The scientists' criticisms were rejected by Plimer, who embarked on a lecture tour following the book's publication in a bid to lobby the Australian government to change its climate policies to reflect what he called "valid science".[3] He said that he had predicted that "The science would not be discussed, there would be academic nit-picking and there would be vitriolic ad hominem attacks by pompous academics out of contact with the community" and asserted that "comments by critics suggest that few have actually read the book and every time there was a savage public personal attack, book sales rose."


Voit, Konsultti, käydä katsomassa itse Wikipediasta, miten paljon kirjan kritiikissä on ad hominemia ja miten paljon asiaa.
Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Mulla on tähän ikään ollut tapa lukea itse kirjat ja muodostaa oma käsitys niistä eikä luottaa kuulopuheisiin. Enkä aio luopua tästä. Plimerin kirja on lukemistani ilmastokirjoista elämyksellisin, siinä on kymmeniä ellei satoja ahaa-kohtia ja monta asiaa jotka olen itse havainnut mutten nähnyt missään painetussa sanassa. Pieni detalji arktisten pikkukylien ja jopa talojen voimakas lämpötilakontaminaatio. En ihmettele että "kuulemma" kirjasta "löytyy virheitä" ja se provosoi kateellisia tutkijoita panettelemaan. Kirjahan poikkeaa akateemisista kirjoista siinä että se on runsauden sarvi ja review asioista periaatteella (monitieteisyys, tosiasiapohjaisuus) kun töpselistä rahoitettu akateeminen tutkimus perustuu periaatteeseen (fragmentaatio, mallipohjaisuus). Joudun itsekin ratkomaan konkreettisia ongelmia periaatteella (monitieteisyys, tosiasiapohjaisuus) ja ottamaan vastuuta tuloksista kun tutkimus enemmän läpänheittoa ja inttämistä ennen yliopiston kahvilassa nykyisin netissä sekä lyhyiden paperien kirjoittelua ilman että vastuu tai työkokemus hartioita painaa. CV:n mukaan myös Plimer näyttää olleen joskus oikeissa töissä, ehkä tässä selitys metodille.
Suosittelen työelämässä Plimeria kaikille tapaamilleni ihmisille samalla lailla kuin 5 vuotta sitten Crichtonia. Aivan loistava kirja.
Toinen kesähelmi on muuten Chris Andersonin Free - The Future of Radical Price joka on kehittymässä olevan runsauden taloustieteen merkittävä kontribuutio.
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja pexis »

jaska kirjoitti:"Plant-saving efforts"... Hyvin yritetty maalata co2:sen puskeminen tehtaista ja autojen pakoputkista ympäristö-ystävälliseksi teoksi, mitä se ei todellakaan ole. Tässä vaan yks esimerkki siitä keinottelusta ja valehtelusta, jolla Climate Depot yrittää sotkea ihmisten käsityksiä ympäristön, ilmaston jne tilasta, ja siitä, mitkä toimenpiteet tässä tilanteessa olisivat hyväksi. Ei voi olla todellista, että nimimerkki pexis yrittää tukea näkemyksiään tälläsellä p*kalla.


Hienoa! Näyttää, että olemme saaneet uuden tosiuskovaisen alarmistin sivustollemme kommentoimaan näkemyksiään tuc:n, tuhelin ja lorentzin lisäksi. Kerrohan aluksi hyvä nimimerkki Jaska joku tieteellinen julkaisu missä CO2:n osoitetaan olevan vahingollista kasvikunnalle!
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja pexis »

tuhelin kirjoitti:Puuh... luin.


Hyvä suoritus! Vastakkaisten mielipiteiden lukeminen on aina hyvin raskasta.

tuhelin kirjoitti:-Fyysikko Merkelille on varmasti tuttua runsas tieteellisten lähdeviitteiden käyttö.


Kyseessähän oli avoin kirje politiikko Merkelille, ei tieteellinen julkaisu. Avoimella kirjeellä joukko tiedemiehiä halusi tuoda esille ettei nk. konsensusta esiinny tiedepiireissä median luoman vaikutelman kaltaisesti. Konsensusta esiintyy lähinnä työpaikkansa puolesta pelkäävien ilmastotutkijoiden parissa. On todella surullista tieteen kannalta, että tutkimuksen johtopäätökset on tehtävä jo ennen kuin tutkimus on tehty. Jos päädyt väärään johtopäätökseen ( eli virallisen "totuuden" vastaiseen) on tulevaisuutesi tutkijana vaarassa. Muistuuko mieleen 70-luku (Neuvostoliitto, ym.). Kun tutkija on rehellinen ja julkaisee saadut tutkimustulokset ilman etukäteen sovittuja loppupäätelmiä tulos on tämä:

http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2009/07/metla_sanoutuu_irti_tutkijansa_ilmastopuheista_897072.html

Elämme luonnontieteiden syvintä lamakautta!

tuhelin kirjoitti:Hauskaa muuten miten raflaavan nimen 'European Institute for Climate and Energy' denialistit ovat ryhmittymälleen antaneet.


Minua taas enemmän naurattaa RealClimate-nimi! :lol:
Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Konsultti- kirjoitti:Mulla on tähän ikään ollut tapa lukea itse kirjat ja muodostaa oma käsitys niistä eikä luottaa kuulopuheisiin. Enkä aio luopua tästä.

Ilmeisesti teet samoin kvanttifysiikan ja ilmastotieteenkin kohdalla? Nykymaailmassa noin kivikautinen ajattelutapa (kenekään muun mielipiteisiin ei voi luottaa) ei valitettavasti pitkälle vie.

Plimerin kirja on lukemistani ilmastokirjoista elämyksellisin, siinä on kymmeniä ellei satoja ahaa-kohtia ja monta asiaa jotka olen itse havainnut mutten nähnyt missään painetussa sanassa.

No hienoa että tuotetaan oikein elämyksiä, toisaalta sopii hyvin klaaninne sääntöihin:

F) Your position is based on religious faith, not on the science. I can tell because you pay attention to the scientific instruments, the corrected data, the computer models and the writings of published scientists, instead of what I know, deep in my heart to be the truth: that AGW is a giant hoax and a fraud.

Pieni detalji arktisten pikkukylien ja jopa talojen voimakas lämpötilakontaminaatio. En ihmettele että "kuulemma" kirjasta "löytyy virheitä" ja se provosoi kateellisia tutkijoita panettelemaan.

Arvaan että Ian ei ole julkaissut mitään vertaisarvioitua? Mitä kateellisuuden aihetta sellaisessa voi tutkijoille olla?

Kirjahan poikkeaa akateemisista kirjoista siinä että se on runsauden sarvi ja review asioista periaatteella (monitieteisyys, tosiasiapohjaisuus) kun töpselistä rahoitettu akateeminen tutkimus perustuu periaatteeseen (fragmentaatio, mallipohjaisuus).

Tieteen nykytulokset eivät vahvista ennakkoluulojasi, sorry. Puhinasi tieteen viallisuudesta alkaa kuulostaa lähes paranoidilta...
Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

pexis kirjoitti:Jos päädyt väärään johtopäätökseen ( eli virallisen "totuuden" vastaiseen) on tulevaisuutesi tutkijana vaarassa.

Joo ja jos pystyt osoittamaan "väärän" johtopäätöksen oikeaksi paukkuu Nobeleita ja kuolematon maine tiedemiehenä.

Elämme luonnontieteiden syvintä lamakautta!

Niinkö? Plinerin kirjan kritiikissä todetaan osuvasti:

The book has been widely criticized by scientists and academics.[14] Barry Brook of Adelaide University's Research Institute for Climate Change and Sustainability described the book as a case study "in how not to be objective" and accused Plimer of using "selective evidence". Brook, who works at the same university as Plimer, commented that Plimer's "stated view of climate science is that a vast number of extremely well respected scientists and a whole range of specialist disciplines have fallen prey to delusional self-interest and become nothing more than unthinking ideologues. Plausible to conspiracy theorists, perhaps, but hardly a sane world view, and insulting to all those genuinely committed to real science."[15]

Hear hear. Salaliittoteoriat ovat hauskoja mutta siinä vaiheessa kun alkaa uskoa että kuussa ei olla käyty tai että WTCt romautettiin rakenteisiin asetelluin räjähtein alkaa todellisuustaju olla heppoisen puolella.
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz kirjoitti:Hear hear. Salaliittoteoriat ovat hauskoja mutta siinä vaiheessa kun alkaa uskoa että kuussa ei olla käyty tai että WTCt romautettiin rakenteisiin asetelluin räjähtein alkaa todellisuustaju olla heppoisen puolella.


Miksi aina kun puhutaan luonnontieteen tasosta nämä alarmistit keksivät evoluution vastaiset asiat, salaliitot, ym. huuhaat. Olisiko niin, että oma huuhaa muodostuu pienemmäksi huuhaaksi kun rinnalle etsitään suurempia huuhaa-juttuja?
Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: AGW-denialistien säännöt

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

pexis kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Hear hear. Salaliittoteoriat ovat hauskoja mutta siinä vaiheessa kun alkaa uskoa että kuussa ei olla käyty tai että WTCt romautettiin rakenteisiin asetelluin räjähtein alkaa todellisuustaju olla heppoisen puolella.

Miksi aina kun puhutaan luonnontieteen tasosta nämä alarmistit keksivät evoluution vastaiset asiat, salaliitot, ym. huuhaat. Olisiko niin, että oma huuhaa muodostuu pienemmäksi huuhaaksi kun rinnalle etsitään suurempia huuhaa-juttuja?

No millä mittarilla luonnontieteen taso on muka huonoa?
Vastaa Viestiin