Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Olen tätä hiilidioksidikysymystä pähkäillyt jo pidemmän aikaa. Olin kokonaan unohtanut että http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/miten-co2-lammittaa-ilmakehaa-t11654.html käytiin erittäin monipuolinen keskustelu, jossa etenkin nimimerkit "Jösse" ja "H" uppoutuivat todella syvälle problematiikkaan.

Jos joku tunnistaa nimimerkit, niin olisi hauska saada heidät tänne Ilmastofoorumiin keskustelemaan. Toiveena olisi, että saisimme selkeän "state of the art" analyysin siitä missä mennään.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Voin tunnustautua nimimerkki Jösseksi. Aloin keskustella Tiede-netissä sen jälkeen, kun tajusin N.Sternin raportin tavoitteen syksyllä 2006. Silloin Hesari oli jo tunnustautunut ilmastonmuutoksen torjujaksi. YLE seurasi jostakin tullutta komentoa sivistyneen viipeen jälkeen.

Näiden vuosien aikana olen todennut tyytyväisenä, että keskusteluihin osallistuu kasvava joukko problematiikkaan huolella paneutuvia henkilöitä, joukossa todennäköisesti enemmistö opiskelijoita.

Myös muutama alan ammattilainen ja ainakin yksi IL:n työntekijä on osallistunut suhteellisen säännöllisesti Tiede-lehden keskusteluihin. Muiden töiden vuoksi minun osallistumiseni on jäänyt viime kuukausina vähäiseksi.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja tuc »

Huomautan, että kyse ei ole missään nimessä Tiede-lehdessä käyty keskustelu vaan Tiede-lehden tarjoamalla kaikille avoimella keskusteluuforumilla käyty kahden nimimerkin välinen keskustelu.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Jöns »

tuc kirjoitti:Huomautan, että kyse ei ole missään nimessä Tiede-lehdessä käyty keskustelu vaan Tiede-lehden tarjoamalla kaikille avoimella keskusteluuforumilla käyty kahden nimimerkin välinen keskustelu.

Huomautan puolestani, että voi hyvänen aika.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Kiitos Jöns/Jösse tiedosta. Toivoisin yhteydenottoa privaatisti, koska pyrin ylläpitämään jonkinlaista omaa listaa varteenotettavista ilmastorealisteista, joiden kanssa voisin tarvittaessa vaihtaa mielipiteitä. Todellinen henkilöllisyys pysyy pyydettäessä luonnollisesti vain omana tietonani.

Mitä tulee Tuukan herjan heittoon, niin edelleenkin ihmettelen mistä kumpuaa se suunnaton ylimielisyys rehellisesti aiheeseen paneutuvia asianharrastajia tai jopa eri alojen skeptisesti suhtautuvia asiantuntijoita kohtaan.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

BorisW kirjoitti:Kiitos Jöns/Jösse tiedosta. Toivoisin yhteydenottoa privaatisti, koska pyrin ylläpitämään jonkinlaista omaa listaa varteenotettavista ilmastorealisteista, joiden kanssa voisin tarvittaessa vaihtaa mielipiteitä. Todellinen henkilöllisyys pysyy pyydettäessä luonnollisesti vain omana tietonani.

Mitä tulee Tuukan herjan heittoon, niin edelleenkin ihmettelen mistä kumpuaa se suunnaton ylimielisyys rehellisesti aiheeseen paneutuvia asianharrastajia tai jopa eri alojen skeptisesti suhtautuvia asiantuntijoita kohtaan.

"Ilmastorealisteista"?? Ovatko kreationistit vastaavasti evoluutiorealisteja?? Huomautan että ilmastotiede pohjaa parhaaseen käytettävissä olevaan tieteelliseen tietoon mikä on aikamoisen realistinen lähestymistapa.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz kirjoitti:"Ilmastorealisteista"?? Ovatko kreationistit vastaavasti evoluutiorealisteja?? Huomautan että ilmastotiede pohjaa parhaaseen käytettävissä olevaan tieteelliseen tietoon mikä on aikamoisen realistinen lähestymistapa.


Mistä ihmeestä alarmistit aina kaivavat nuo evoluutiokreationistit esiin?!? Eiköhön tilanne ole sitäpaitsi juuri päin vastoin, alarmisteillä on sokea usko johonkin "suurempaan" eli he itse edustavat ilmastotutkimuksen evoluutiokreationisteja. Todellisen tutkijan ja tiedeihmisen pitäisi aina olla hieman skeptinen. Kuten Einstein asian osuvasti ilmaisi: "No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

pexis kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:"Ilmastorealisteista"?? Ovatko kreationistit vastaavasti evoluutiorealisteja?? Huomautan että ilmastotiede pohjaa parhaaseen käytettävissä olevaan tieteelliseen tietoon mikä on aikamoisen realistinen lähestymistapa.


Mistä ihmeestä alarmistit aina kaivavat nuo evoluutiokreationistit esiin?!? Eiköhön tilanne ole sitäpaitsi juuri päin vastoin, alarmisteillä on sokea usko johonkin "suurempaan" eli he itse edustavat ilmastotutkimuksen evoluutiokreationisteja. Todellisen tutkijan ja tiedeihmisen pitäisi aina olla hieman skeptinen. Kuten Einstein asian osuvasti ilmaisi: "No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”

Siis tieteen tuloksiin uskominen onkin yhtäkkiä sokeaa uskoa? Heh heh. Tutkijat ja tiedemiehet ovat luonnostaan tietenkin skeptisiä mutta ovat nyt vakuuttuneet siitä että AGW on mitä todennäköisimmin uhka.

Siitä vaan sitten rustaamaan koetta jonka tulos falsifioi AGW:n, ilmastoon vaikuttavia muuttujia on valitettavasti "hieman" enemmän kuin joissakin Einsteinin teorioita testaavissa kokeissa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz kirjoitti:
Siis tieteen tuloksiin uskominen onkin yhtäkkiä sokeaa uskoa? Heh heh. Tutkijat ja tiedemiehet ovat luonnostaan tietenkin skeptisiä mutta ovat nyt vakuuttuneet siitä että AGW on mitä todennäköisimmin uhka.


Siis mihin tuloksiin? Luulisin, että olet lukenut viimeisimmän IPCC:n raportin. Millainen vaihteluväli siinä on säteilypakotteessa?

Luultavasti et ollut Ilmastofoorumin järjestämässä seminaarissa, jossa Johan Silen IL:lta esitti melkoisen epävarmuuden pilvisyyden lämmittämis/viilentämisvaikutuksille. Hän oli myös sitä mieltä, että nämä epävarmuudet eivät merkittävästi parane IPCC:n seuraavaan raporttiin mennessä.

Atte Korhola on hyvin epävarma kuluvan vuosisadan lämpötilakehityksestä.

Tieteen tuloksia tulkitsevat muut kuin tiedemiehet itse. Johan Silen ei tulkinnut AGW:n uhkan suuruutta. Sinä näköjään pystyt tulkitsemaan tiedemiesten käsityksen uhkan suuruudesta, vai mitä tarkoittaa "mitä todennäköisimmin uhka"?

Miten muuten lienee, onko vaikka yhden asteen lämpeneminen hyvä vai paha asia?

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz kirjoitti:Siis tieteen tuloksiin uskominen onkin yhtäkkiä sokeaa uskoa?

Juuri näin, sokea usko tieteen tuloksiin on nimenomaan sokeaa uskoa! Kun tutkit hieman tieteen historiaa, niin löydät eri aikakausilta yllättävän paljon erilaisia ”tieteen tuloksia”, jotka myöhemmin todettiin täysin virheellisiksi. Sinun harmiksesi AGW tulee olemaan myös yksi niistä.

Lorentz kirjoitti:Siitä vaan sitten rustaamaan koetta jonka tulos falsifioi AGW:n, ilmastoon vaikuttavia muuttujia on valitettavasti "hieman" enemmän kuin joissakin Einsteinin teorioita testaavissa kokeissa.


Onneksi nämä ”hieman useammat muuttujat” eivät mitenkään vaikuta sinun lujaan uskoosi koko totuuden löytymisestä.
Viimeksi muokannut pexis, 19.05.2009, 23:25:25. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

pexis kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Siis tieteen tuloksiin uskominen onkin yhtäkkiä sokeaa uskoa?

Juuri näin, sokea usko tieteen tuloksiin on nimenomaan sokeaa uskoa! Kun tutkit hieman tieteen historiaa, niin löydät eri aikakausilta yllättävän paljon erilaisia ”tieteen tuloksia”, jotka myöhemmin todettiin täysin virheellisiksi. Sinun harmiksesi AGW tulee olemaan myös yksi niistä.

Lorentz kirjoitti:Siitä vaan sitten rustaamaan koetta jonka tulos falsifioi AGW:n, ilmastoon vaikuttavia muuttujia on valitettavasti "hieman" enemmän kuin joissakin Einsteinin teorioita testaavissa kokeissa.


Onneksi nämä ”hieman useammat muuttujat” eivät mitenkään vaikuta sinun lujaan uskoosi koko totuuden löytymisestä.


Hyvää argumentointia pexis. Maallikoiden ilmastoväittelyä parhaimmillaan. Ai mutta, mihin unohtui itse ilmastotiede ja lähteet tueksi omille argumenteille? Kai tiedät että niitä myös tarvitaan tieteellisessä keskustelussa? Tieteestähän täällä yritetään keskustella eikä voittaa mitään väittelypalkintoja, vai?

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja pexis »

tuhelin kirjoitti:Hyvää argumentointia pexis.

Kiitos, on aina mukava saada positiivista palautetta!
Kun ilmeisesti itse lukeudut nk. asiantuntijoihin niin voisitko kertoa näin maallikolle miten ilmakehän CO2-pitoisuus mitataan ppm tarkkuudella? Onnistuuko se kenties yhden mittauspisteen avulla (Mauna Loa)? Leviääkö CO2 täysin tasaisesti ilmakehään?
Viimeksi muokannut pexis, 21.05.2009, 13:45:51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Tapsa kirjoitti:Tieteen tuloksia tulkitsevat muut kuin tiedemiehet itse. Johan Silen ei tulkinnut AGW:n uhkan suuruutta. Sinä näköjään pystyt tulkitsemaan tiedemiesten käsityksen uhkan suuruudesta, vai mitä tarkoittaa "mitä todennäköisimmin uhka"?

IPCC:n raportin alussa selostetaan mitä tuon tyyppisillä ilmaisuilla siellä tarkoitetaan. Lue myös tiedeakatemioiden lausunnot,niissä käytetään samantyyppisiä ilmaisuja.

Miten muuten lienee, onko vaikka yhden asteen lämpeneminen hyvä vai paha asia?

Riippuu siitä miten ilmasto reagoi moiseen keskilämpötilan nousuun.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Tieteen tuloksia tulkitsevat muut kuin tiedemiehet itse. Johan Silen ei tulkinnut AGW:n uhkan suuruutta. Sinä näköjään pystyt tulkitsemaan tiedemiesten käsityksen uhkan suuruudesta, vai mitä tarkoittaa "mitä todennäköisimmin uhka"?

IPCC:n raportin alussa selostetaan mitä tuon tyyppisillä ilmaisuilla siellä tarkoitetaan. Lue myös tiedeakatemioiden lausunnot,niissä käytetään samantyyppisiä ilmaisuja.

Uhka siis on, vaikka uhkan peruste, vesihöyryn positiivinen palaute on enemmän levällään kuin ne kuuluisat Jokisen eväät.

Tapsa kirjoitti:Miten muuten lienee, onko vaikka yhden asteen lämpeneminen hyvä vai paha asia?

Lorentz kirjoitti:Riippuu siitä miten ilmasto reagoi moiseen keskilämpötilan nousuun.

Eikös se nyt riipu ihan muiden kuin ilmaston reagaionnista, ilmastohan on jo sen yhden asteen reagoinut? Tietenkin se on silloin vain keskiarvo eikä jakaumasta ole tietoa. Mallit kai kuitenkin ennustavat lämpötilaerojen tasaantumista, eikös se ole hyvä asia?

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Tiede-lehdessä 2006 käyty CO2 keskustelu

Viesti Kirjoittaja BorisW »

tuhelin kirjoitti:Hyvää argumentointia pexis. Maallikoiden ilmastoväittelyä parhaimmillaan. Ai mutta, mihin unohtui itse ilmastotiede ja lähteet tueksi omille argumenteille? Kai tiedät että niitä myös tarvitaan tieteellisessä keskustelussa? Tieteestähän täällä yritetään keskustella eikä voittaa mitään väittelypalkintoja, vai?

Koko ilmastokeskustelu ontuu kahdessa asiassa. 1. hiilidioksidin ilmastovaikutus on IPCC:n taholta liioiteltu ja 2. mallit eivät kelpaa todisteena mistään ilmastonmuutoksesta.

Lisäksi vesihöyry on edelleen suuri kysymysmerkki.

Olen seuraavan viikon Sveitsissä, joten en ole vähään aikaan keskustelemassa.

Vastaa Viestiin