Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Ilmasto ihmettelyä
Viestit: 20
Liittynyt: 21.03.2009, 14:36:00

Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja Ilmasto ihmettelyä »

En ole ennen kirjoittanut tänne, mutta nyt haluaisin kysyä asiaa, jota olen miettinyt. Tämä uutinen on ehkä ennenkin ollut täällä:


http://www.hindu.com/2008/07/10/stories ... 521000.htm

We found that the level of CO2 had fluctuated greatly over the period but at any given time increases in air temperature preceded higher concentrations of CO2,” says academician Kapitsa, who worked in Antarctica for many years. Russian studies showed that throughout history, CO2 levels in the air rose 500 to 600 years after the climate warmed up. Therefore, higher concentrations of greenhouse gases registered today are the result, not the cause, of global warming.

Venäläinen akateemikko Kapitsa siis väittää, että venäläisten tutkimusten mukaan C02 -pitoisuudet ovat nousseet aina 500-600 vuotta ilmaston lämpeämisen jälkeen.

a) Tietääkö kukaan täällä näistä tutkimuksista ja siitä, mihin ne perustuvat?
b) Mitä mieltä olette luontaisesta kasvihuoneilmiöstä, eli onko sellaista olemassa?
c) Ovatko hiilidioksidipitoisuudet joskus maailman historian aikana nousseet runsaasti, samalla kun ilmasto on selvästi viilennyt?

Arvostaisin varsinkin, jos Boris Winterhalter viitsisi vastata. :)

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Ilmasto ihmettelyä kirjoitti:Venäläinen akateemikko Kapitsa siis väittää, että venäläisten tutkimusten mukaan C02 -pitoisuudet ovat nousseet aina 500-600 vuotta ilmaston lämpeämisen jälkeen.

a) Tietääkö kukaan täällä näistä tutkimuksista ja siitä, mihin ne perustuvat?
b) Mitä mieltä olette luontaisesta kasvihuoneilmiöstä, eli onko sellaista olemassa?
c) Ovatko hiilidioksidipitoisuudet joskus maailman historian aikana nousseet runsaasti, samalla kun ilmasto on selvästi viilennyt?


Tuo The Hindu lehdessä ollut uutinen on tuttu ja lähetin siitä aikoinaan tiedon myös eräille intialaisille kollegoille, jotka eivät olleet sitä huomanneet.

Ajatus siitä, että hiilidioksidi olisi ratkaiseva tekijä ilmastomme lämpötilan vaihtelussa, perustuu jääkairauksiin Etelämantereella. Liitekuvassa (alempi) näkyy selkeästi miten lämpötila ja CO2 seuraavat toisiaan - johtopäätös = hiilidioksidin kasvihuonevaikutus on syynä siihen. Teollistumisesta lähtien ihminen on lisännyt CO2:ta joten ihminen lämmittää maapalloa, koska teorian mukaan ilmakehän lisääntyvä CO2 estää (hidastaa) lämmön karkaamasta pinnalta avaruuteen. Herää tietysti kysymys mistä lisääntynyt CO2 on peräisin. Selityksiä on keksitty erilaisia.

Kun sitten jääkairausnäytteitä ruvettiin analysoimaan tarkemmin ja nimenomaan näytteiden ikämäärityksessä edettiin, niin todella havaittiin tuo uutisessa mainittu noin 800 vuoden viive. Tämä viive syntyy kaiken todennäköisyyden mukaan seuraavasti.
(En tässä mene pohdiskelemaan jääkausien tulemisia ja menemisiä, sillä teorioita on monia.)

Lähdetään siitä, että vallitsee jääkausi ja jostain syystä maapallo alkaa lämmetä. Tiedämme, että merivedessä on runsaasti hiilidioksidia liuenneena (esim kylmä hiilihapotettu vesi lasissa - Kun vesi lämpenee, niin kaasun liukoisuus vedessä vähenee ja se kuplii pois). Näin käy myös meriveden lämmetessä ja siinä liuenneena oleva CO2 vapautuu ilmaan. Koska vapautumista tapahtuu vain merenpinnalla on loogista ajatella, että kestää satoja vuosia ennen kuin merissä oleva lämpötilaan nähden liiallinen CO2 purkautuu ilmakehään (merenpinnalla). Tästä tulee tämä 800 +/-200 vuoden viive.

Kasvihuoneilmiöstä olen kirjoittanut mm: http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/IL-kritiikki/Kansisivu.htm ja siitä valitaan sopiva alaotsikon alla löytyvät mielipiteeni. Linkin alla löytyy myös IL:n vastaava väite. Koko tekstini käsittelee ilmatieteenlaitoksen ilmastonmuutosta koskevassa "tietopaketissa" mielestäni esiintyviä virheitä.

Kun mennään ajassa taaksepäin niin ilmastoa koskevissa tutkimusissa tulkintaepävarmuudet lisääntyvät, joten liitekuvassa (ylempi) olevaa näkemystä pitkän aikavälin CO2 pitoisuuksista ei välttämättä ole lopullinen totuus, mutta tällä hetkellä paras arvaus.

Omasta mielestäni ns kasvihuonekaasut (CO2, CH4, jne) absorboivat lämpimän maan pinnan lämpösäteilyä hidastaen sen karkaamista avaruuteen, mutta niiden merkitys vesihöyryyn verrattuna on marginaalinen, kuten tuossa samaisessa IL kritiikissäni olen mielestäni tuonut selkeästi esille.
Liitteet
600MyearsTs.jpg
T-CO2-CH4-SunComp.jpg

Ilmasto ihmettelyä
Viestit: 20
Liittynyt: 21.03.2009, 14:36:00

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja Ilmasto ihmettelyä »

Kiitos Boris Winterhalterille vastauksesta. :)

Vastaan itse:
c) Wikipedian mukaan auringon aktiivisuusjaksot vaikuttavat hiili-14-isotoopin määrään maassa. Kun hiili-14-isotooppia on runsaasti, ilmasto on kylmä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringon_aktiivisuus
Voiko joku vahvistaa tämä tiedon?


Voisiko nykyinen hiilidioksidipitoisuuksien kasvu olla merkki siitä, että ilmasto onkin viilenemässä ja ajautumassa kohti uutta jääkautta?

Eikö hiilidioksidipitoisuudet ole kokonaisuudessaan kasvaneet, josta ihmisen osuus on vain muutama prosentti? Näin ollen täytyy olla luonnollisia syitä, jotka kasvattavat hiilidioksidipitoisuutta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Ilmasto ihmettelyä kirjoitti:


Voisiko nykyinen hiilidioksidipitoisuuksien kasvu olla merkki siitä, että ilmasto onkin viilenemässä ja ajautumassa kohti uutta jääkautta?

Eikö hiilidioksidipitoisuudet ole kokonaisuudessaan kasvaneet, josta ihmisen osuus on vain muutama prosentti? Näin ollen täytyy olla luonnollisia syitä, jotka kasvattavat hiilidioksidipitoisuutta.


Tuosta ihmisperäisestä CO2-pitoisuuden kasvusta taitaa olla aika suuri yksimilisyys, ei kuitenkaan varmuutta.

Se mikä on historian mukaan aivan varmaa, on se, että jääkausi tulee ja on jo myöhässä. Toivottavasti ihmiskunta pystyy sen tulemista kasvihuonekaasuin viivästyttämään :D . Kylmä näyttää olleen historiassa pahempi riesa kuin lämpö. Myöskin myrskyt ovat olleet jääkausilla paljon kovempia kuin nykyään, vaikka niistä pelotellaan lämpenemiseen viitaten.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Ilmasto ihmettelyä kirjoitti: c) Wikipedian mukaan auringon aktiivisuusjaksot vaikuttavat hiili-14-isotoopin määrään maassa. Kun hiili-14-isotooppia on runsaasti, ilmasto on kylmä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringon_aktiivisuus
Voiko joku vahvistaa tämä tiedon?

Tuo Wikin teksti on hämmästyttävän tasapainoinen ja mielenkiintoinen. Ihmettelenpä kuka sen on laatinut.

Hiili-14 kuvastaa todella auringon aktiivisuutta. Näin myös Be-10.
Ilmasto ihmettelyä kirjoitti:Voisiko nykyinen hiilidioksidipitoisuuksien kasvu olla merkki siitä, että ilmasto onkin viilenemässä ja ajautumassa kohti uutta jääkautta?


Nykyinen CO2 pitoisuuden kasvu ilmakehässä lienee ainakin osittain ihmisen fossiilisista polttoaineista lähtöisin. Asiasta käydään melkoista käden vääntöä nimenomaan hiilen isotooppisuhteissa havaitun muutoksen takia, eikä lopullista totuutta tiedetä vielä.

Sen sijaan ilmakehän hiilidioksidilla ja lämpötilalla lienee melko heikko riippuvuus. En myös näe miten CO2:n lisääntyminen voisi viitata kylmenevään. Jääkairausten perusteella alhainen CO2 pitoisuus liittyy kylmään ilmastoon, sillä tuolloin kylmä merivesi pystyy absorboimaan enemmän kaasua ja vastaavasti vapauttamaan ilmaan CO2ta veden lämmetessä (vichypullo efekti)
Ilmasto ihmettelyä kirjoitti:Eikö hiilidioksidipitoisuudet ole kokonaisuudessaan kasvaneet, josta ihmisen osuus on vain muutama prosentti? Näin ollen täytyy olla luonnollisia syitä, jotka kasvattavat hiilidioksidipitoisuutta.

Luonnollisena syynä olisi merten todettu lämpeneminen, mutta onko se riittävä on vielä pohdittavana. Kyllä fossiilisten polttoaineiden kasvavalla käytöllä on suuri merkitys, mutta selittääkö se n. 2 ppm/v kasvun onkin eri asia.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja tuc »

BorisW kirjoitti:Nykyinen CO2 pitoisuuden kasvu ilmakehässä lienee ainakin osittain ihmisen fossiilisista polttoaineista lähtöisin. Asiasta käydään melkoista käden vääntöä nimenomaan hiilen isotooppisuhteissa havaitun muutoksen takia, eikä lopullista totuutta tiedetä vielä.

Ihan höpöhöpöä. Myös kaasujen osapaineiden muutoksilla pystytään todistamaan fossiilisten polttoaineiden syyllisyys CO2-pitoisuuden nousuun. Meret kun sitovat joka vuosi enemmän hiiltä kuin niistä tulee ilmakehään. CO2-pitoisuus olisi ilman luonnollista kiertoa vielä pari sataa PPM suurempi kuin mitä se nyt on.

Näytä YKSIKIN tieteellinen artikkeli, joka kiistää fossiilisten polttoaineiden syyllisyyden nykyiseen CO2-pitoisuuden nousuun! Ei sellaista ole!

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

BorisW kirjoitti:Jääkairausten perusteella alhainen CO2 pitoisuus liittyy kylmään ilmastoon, sillä tuolloin kylmä merivesi pystyy absorboimaan enemmän kaasua ja vastaavasti vapauttamaan ilmaan CO2ta veden lämmetessä (vichypullo efekti)

En ole mikään asiantuntija, mutta JP Lunkan kirjasta jäi mieleen se, että lämpötilan ja merien CO2:n sitomiskyvyn yhteyttä ei voi sanoa ihan näin yksinkertaisesti. CO2 kyllä liukenee paremmin kylmään veteen (vichypulloefekti taas perustuu paineeseen, muttei nyt saivarrella esimerkkien kanssa :) ). Kylminä aikoina paljon vettä on sitoutuneena jäätiköihin ja tällöin merien suolapitoisuus on korkeampi. Lämpiminä aikoina jäätiköistä sulava vesi taas laimentaa meriä. Korkeammassa suolapitoisuudessa CO2 liukenee huonommin veteen. En muista mihin Lunkka tässä päätyi näiden kahden tasapainottavan tekijän kanssa, eli sitooko meri enemmän vai vähemmän CO2:ta kylminä aikoina.

tuc kirjoitti:Näytä YKSIKIN tieteellinen artikkeli, joka kiistää fossiilisten polttoaineiden syyllisyyden nykyiseen CO2-pitoisuuden nousuun! Ei sellaista ole!

Miksi Tuukka olet täällä aina niin provosoiva? Jackassin kanssa teillä oli ihan asiallinen väittely menossa 10 vuoden viilenemisen merkityksestä tuolla Korholan blogissa, harmi että joku veteraani wannabe-poliitikko päätti terrorisoida keskustelun täysin. Olisi hauska nähdä täälläkin asiallista keskustelua ilmastotieteestä, tiedän että pystyt siihen. Provosointi ja provosoituminen ei taas johda ikinä yhtään mihinkään.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

tuc kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Nykyinen CO2 pitoisuuden kasvu ilmakehässä lienee ainakin osittain ihmisen fossiilisista polttoaineista lähtöisin. Asiasta käydään melkoista käden vääntöä nimenomaan hiilen isotooppisuhteissa havaitun muutoksen takia, eikä lopullista totuutta tiedetä vielä.

Ihan höpöhöpöä. Myös kaasujen osapaineiden muutoksilla pystytään todistamaan fossiilisten polttoaineiden syyllisyys CO2-pitoisuuden nousuun. Meret kun sitovat joka vuosi enemmän hiiltä kuin niistä tulee ilmakehään. CO2-pitoisuus olisi ilman luonnollista kiertoa vielä pari sataa PPM suurempi kuin mitä se nyt on.

Näytä YKSIKIN tieteellinen artikkeli, joka kiistää fossiilisten polttoaineiden syyllisyyden nykyiseen CO2-pitoisuuden nousuun! Ei sellaista ole!

Lue mitä kirjoitin lienee ainakin osittain ihmisen.... En siis ota ehdotonta kantaa asiaan.

Mitä tulee julkaisuihin, niin ne lienevät kyllä harvassa, mutta yksi löytyy heti, tosin sinähän et kelpuuta Energy and Environment julkaisua. Kuitenkin Energy & Environment · Vol. 20, No. 1&2, 2009:

SOURCES AND SINKS OF CARBON DIOXIDE
Tom Quirk
Victoria, Australia
twquirk@labyrinth.net.au
ABSTRACT
The conventional representation of the impact on the atmosphere of the use of
fossil fuels is to state that the annual increases in concentration of CO2 come from
fossil fuels and the balance of some 50% of fossil fuel CO2 is absorbed in the
oceans or on land by physical and chemical processes. An examination of the data
from:
i) measurements of the fractionation of CO2 by way of Carbon-12 and Carbon-13
isotopes,
ii) the seasonal variations of the concentration of CO2 in the Northern Hemisphere
and
iii) the time delay between Northern and Southern Hemisphere variations in CO2,
raises questions about the conventional explanation of the source of increased
atmospheric CO2. The results suggest that El Nino and the Southern Oscillation
events produce major changes in the carbon isotope ratio in the atmosphere. This
does not favour the continuous increase of CO2 from the use of fossil fuels as the
source of isotope ratio changes. The constancy of seasonal variations in CO2 and
the lack of time delays between the hemispheres suggest that fossil fuel derived
CO2 is almost totally absorbed locally in the year it is emitted. This implies that
natural variability of the climate is the prime cause of increasing CO2, not the
emissions of CO2 from the use of fossil fuels.

Ilmasto ihmettelyä
Viestit: 20
Liittynyt: 21.03.2009, 14:36:00

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja Ilmasto ihmettelyä »

BorisW kirjoitti:
Ilmasto ihmettelyä kirjoitti: c) Wikipedian mukaan auringon aktiivisuusjaksot vaikuttavat hiili-14-isotoopin määrään maassa. Kun hiili-14-isotooppia on runsaasti, ilmasto on kylmä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringon_aktiivisuus
Voiko joku vahvistaa tämä tiedon?



Boris Winterhalter:
Hiili-14 kuvastaa todella auringon aktiivisuutta. Näin myös Be-10.


Miksi hiili-14 on runsaasti kylminä aikoina? Lisääkö kylmyys jotenkin hiili-14 määrää, vai mihin tuo wikipedian tieto tällaisesta korrelaatiosta perustuu?


Olen maallikko ilmastoasioissa, joten osaisitko tai osaisiko joku selittää mitä eroa on hiili-14 isotoopilla ja C02 eli hiilidioksidilla?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

[quote="Ilmasto ihmettelyä

Olen maallikko ilmastoasioissa, joten osaisitko tai osaisiko joku selittää mitä eroa on hiili-14 isotoopilla ja C02 eli hiilidioksidilla?[/quote]

Hiili-14 on hiiliatomi, jossa on 6 protonia ja 8 neutronia, radioaktiivinen isotooppi. Sekin voi reagoda hapen kanssa, jolloin syntyy CO2-molekyyli.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kumpi oli ensin, C02 vai lämpeneminen?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Ilmasto ihmettelyä kirjoitti:Miksi hiili-14 on runsaasti kylminä aikoina? Lisääkö kylmyys jotenkin hiili-14 määrää, vai mihin tuo wikipedian tieto tällaisesta korrelaatiosta perustuu?

Olen maallikko ilmastoasioissa, joten osaisitko tai osaisiko joku selittää mitä eroa on hiili-14 isotoopilla ja C02 eli hiilidioksidilla?


Ilmesin selitys on, että hiljaisen auringon aikana kosminen säteily, joka edesauttaa alapilvien muodostusta ja siten viilentää alapuolista maapalloa. Samalla kosmisen säteilyn suurenerginen hiukkanen törmätessään typpi atomiin muuttaa sen hiilen radioaktiiviseksi isotoopiksi 14-C.
Tapsa kirjoitti:Hiili-14 on hiiliatomi, jossa on 6 protonia ja 8 neutronia, radioaktiivinen isotooppi. Sekin voi reagoida hapen kanssa, jolloin syntyy CO2-molekyyli.

Hiilidioksidi sisältää siis sekä hiilen 12 ja 13 isotooppeja mutta myös radioaktiivisen hiilen isotooppia. Tämän ansiosta orgaanisen aineksen ikä voidaan määrittää mittaamalla paljonko radiohiiltä, joka on solukkoon tullut kasvuaikana on jäljellä. Radiohiilen puoliintumisaika on n. 5730 vuotta.

Vastaa Viestiin