Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Layman »

Saamme jatkuvasti lukea "odotettua nopeammasta lämpenemisestä", "kiihtyvästä jään sulamisesta", jne. Ainakaan satelliittimittaukset eivät kuitenkaan koskaan ole sellaista osoittanut:
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

Satelliittimittaukset (UAH, RSS, GISS) viittaavat minusta varsin selvästi siihen että positiivinen feedback-teoria ei toimi kuten mallit olettavat! Eihän n. 0,2 C lämpeneminen kolmessakymmenessä vuodessa mitenkään voi väittää poikkeukselliseksi! Jos yllä oleva linkki ei anna oikeaa kuvaa kehityksestä, niin mikä olisi sitten parempi?

JeanS
Viestit: 83
Liittynyt: 18.01.2008, 16:21:24

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja JeanS »

Useimmat palstalaisista lienevät jo tietoisia tästä Lindzenin uunituoreesta paperista, mutta laitetaan kuitenkin tänne säilöön, kun en huomannut muualla palstalla.
Lindzen, R. S., and Y.-S. Choi (2009), On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Geophys. Res. Lett., 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628. [draft pdf]
Climate feedbacks are estimated from fluctuations in the outgoing radiation budget from the latest version of Earth Radiation Budget Experiment (ERBE) nonscanner data. It appears, for the entire tropics, the observed outgoing radiation fluxes increase with the increase in sea surface temperatures (SSTs). The observed behavior of radiation fluxes implies negative feedback processes associated with relatively low climate sensitivity. This is the opposite of the behavior of 11 atmospheric models forced by the same SSTs. Therefore, the models display much higher climate sensitivity than is inferred from ERBE, though it is difficult to pin down such high sensitivities with any precision. Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation. Although such a test does not distinguish the mechanisms, this is important since the inconsistency of climate feedbacks constitutes a very fundamental problem in climate prediction.

Paperin mukaan ilmastoherkkyys on luokkaa 0,5K!

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

JeanS kirjoitti:Paperin mukaan ilmastoherkkyys on luokkaa 0,5K!

Tähän arvoon Lindzen ja Chou päätyvät (max) samalla huomioiden, että kyseessä on tropiikki, eli pieni osa maapallon pinta-alasta (20S-20N).

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:
JeanS kirjoitti:Paperin mukaan ilmastoherkkyys on luokkaa 0,5K!

Tähän arvoon Lindzen ja Chou päätyvät (max) samalla huomioiden, että kyseessä on tropiikki, eli pieni osa maapallon pinta-alasta (20S-20N).


Vaikka insinöörinä kammoksun koko termiä, ilmastoherkkyys, jos sen laatu on K, niin Boriksen komentti on hyvä. Pallomme keskilämpötila kun ei ole suoraan verrannollinen säteilypakotteeseen. Jos säteilypakote on vaikka 1 W/m^2, niin eihän se nykyisiä kuumia alueita paljon rasita, jos lämpeneminen keskittyy napojen ympäristöön. (Ai niin jääkarhut)

P.S. Mitään herkkyyttä ei voi kuvata vain yhdellä suureella, vaan aina pitää olla suure suhteessa johonkin muuhun, siis ilmaston tapauksessa mihin?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Tapsa kirjoitti:Mitään herkkyyttä ei voi kuvata vain yhdellä suureella, vaan aina pitää olla suure suhteessa johonkin muuhun, siis ilmaston tapauksessa mihin?

Hyvä kysymys, vallankin kun ottaa huomioon ilmastokäsitteen määritelmän. :D
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tapsa kirjoitti:Mitään herkkyyttä ei voi kuvata vain yhdellä suureella, vaan aina pitää olla suure suhteessa johonkin muuhun, siis ilmaston tapauksessa mihin?

Vaikka kuinka lukee IPCC:n raportteja niin tekstien epämääräisestä muotoilusta johtuen itse sanoma jää usein hämärän peittoon. Sama koskee ilmastoherkkyyttä ja säteilypakotetta ym. Mikäli olen oikein ymmärtänyt IPCC tarkoittaa herkkyydellä tapausta kun esim CO2-pitoisuuden kasvu esiteollisesta nykyaikaan kuvataan säteilypakotteella (W/m2) niin siitä johtuva maapallon lämpeneminen on kyseinen herkkyys.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mitään herkkyyttä ei voi kuvata vain yhdellä suureella, vaan aina pitää olla suure suhteessa johonkin muuhun, siis ilmaston tapauksessa mihin?

Vaikka kuinka lukee IPCC:n raportteja niin tekstien epämääräisestä muotoilusta johtuen itse sanoma jää usein hämärän peittoon. Sama koskee ilmastoherkkyyttä ja säteilypakotetta ym. Mikäli olen oikein ymmärtänyt IPCC tarkoittaa herkkyydellä tapausta kun esim CO2-pitoisuuden kasvu esiteollisesta nykyaikaan kuvataan säteilypakotteella (W/m2) niin siitä johtuva maapallon lämpeneminen on kyseinen herkkyys.


Ilmastoherkkyydelle näyttää olevan ainakin pari määritelmää. Yksi on juuri tuo lämmön nousu säteilypakotteeseen verrattuna, K/[W/m^2]. En tiedä mitä tekemistä tuolla herkkyydellä on hiilidioksidin kanssa, säteilypakote kai liittyy siihen. Tai on sillä sen verran tekemistä, että em. määritelmän mukainen ilmastoherkkyys pienenee CO2-pitoisuuden kasvaessa. Tiedättekö miksi?

Toinen määritelmä on (varmaan JeanS:n postauksessa tämä) lämmön nousu CO2:n tuplaantuessa esiteollisesta ajasta.

Se miten kasvihuonekaasut oikein voivat lämmittää alailmakehää ei todellakaan ole laskettavissa säteilypakotteesta, jos se määritellään avaruuteen pääsevän säteilyn pienenemisenä samalla pintalämpötilalla. Kasvihuonekaasut kun säteilevät myös avaruuteen. Alailmakehää kasvihuonekaasut eivät juuri lämmitä, vaan lämpö tulee maasta tai merestä, mutta oleellista on miten ilmakehä säteilee takaisin lämmittäen maanpintaa.

Modtran antaa oivan käsityksen tästäkin asiasta. En tietenkään tiedä kuinka hyvin ohjelma toimii, mutta oleellista on, että esim. CO2:n lisäys pienentää enemmän avaruuteen pääsevää säteilyä kuin lisää alas tulevaa säteilyä. Tiedättekö miksi? Molempiin kysymyksiini on sama vastaus. Jos käytätte tätä ohjelmaa, kannattaa laittaa asetuksiin: look up ja altitude 0.

Tuon oskillaatoriväitteeni tueksi pätkä rautalankaa tulee tässä:

Jos oletetaan, että CO2 aiheuttaisi asteen lämpenemisen ja palautteet kertoisivat sen (mallien mukaan vaikka) viidellä. Silloin pienempi alkupotku, vaikka sitten hiilidioksidista tai mistä tahansa, olisi vain 0,1 astetta. Palautteet nostaisivat sen siis puoleen asteeseen. Mutta silloinhan oltaisiin 0,5 astetta jo noustu, joten palautteet taas käyttöön ollaan 2,5 astetta ylempänä. Seuraava porras kai olisi sitten 15 astetta. Joku tappihan tulee väkisin vastaan, joten lämpöhän lähtee laskuun ja sama prosessi jatkuu toiseen suuntaan, aikavakiosta en osaa sanoa mitään. Mikä meni pieleen tai oikoi mutkia?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Layman »

Tapsa kirjoitti:.........oleellista on miten ilmakehä säteilee takaisin lämmittäen maanpintaa.

Modtran antaa oivan käsityksen tästäkin asiasta. En tietenkään tiedä kuinka hyvin ohjelma toimii, mutta oleellista on, että esim. CO2:n lisäys pienentää enemmän avaruuteen pääsevää säteilyä kuin lisää alas tulevaa säteilyä. Tiedättekö miksi? .........


Tähän liittyen kysyisin (koska en ole kunnolla perehtynyt ModTranin käyttyohjeeseen :oops: ): Johtuisiko tuo ero negatiivisesta lämpötilagradientista niillä korkeuksilla missä CO2 on aktiivinen; eli CO2-pitoisuuden lisääminen vaikuttaa voimakkaammin korkeammallla missä on kylmempää - ja säteilyhän on verrannnollinen lämpötilan neljänteen potenssiin? Vai olenko ihan hakoteillä?

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:Jos oletetaan, että CO2 aiheuttaisi asteen lämpenemisen ja palautteet kertoisivat sen (mallien mukaan vaikka) viidellä. Silloin pienempi alkupotku, vaikka sitten hiilidioksidista tai mistä tahansa, olisi vain 0,1 astetta. Palautteet nostaisivat sen siis puoleen asteeseen. Mutta silloinhan oltaisiin 0,5 astetta jo noustu, joten palautteet taas käyttöön ollaan 2,5 astetta ylempänä. Seuraava porras kai olisi sitten 15 astetta. Joku tappihan tulee väkisin vastaan, joten lämpöhän lähtee laskuun ja sama prosessi jatkuu toiseen suuntaan, aikavakiosta en osaa sanoa mitään. Mikä meni pieleen tai oikoi mutkia?

Näinhän tuo varmasti menee, olkoonkin keskiarvot CO2 yksin +1,2C ja mallit palautteiden kanssa keskimäärin +3C (+1,5...4,5C) => Palautteet kertovat keskimäärin tekijällä 2,5x. Lukiko Lindzenin tuoreimman johdannossa juurikin näistä palautekytkentöjen vasteajoista, jostakin siitä tarinaa eilen nimittäin näin. Kysyitkö jo ilmatieteenlaitoksen Johan S:ltä ajatusmallistasi?

-Tuomas

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Layman kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:.........oleellista on miten ilmakehä säteilee takaisin lämmittäen maanpintaa.

Modtran antaa oivan käsityksen tästäkin asiasta. En tietenkään tiedä kuinka hyvin ohjelma toimii, mutta oleellista on, että esim. CO2:n lisäys pienentää enemmän avaruuteen pääsevää säteilyä kuin lisää alas tulevaa säteilyä. Tiedättekö miksi? .........


Tähän liittyen kysyisin (koska en ole kunnolla perehtynyt ModTranin käyttyohjeeseen :oops: ): Johtuisiko tuo ero negatiivisesta lämpötilagradientista niillä korkeuksilla missä CO2 on aktiivinen; eli CO2-pitoisuuden lisääminen vaikuttaa voimakkaammin korkeammallla missä on kylmempää - ja säteilyhän on verrannnollinen lämpötilan neljänteen potenssiin? Vai olenko ihan hakoteillä?


CO2-pitoisuus kasvaa enemmän kylmissä kerroksissa ja nuo kerrokset ovat pääasiassa vesihöyrykerroksen yläpuolella, joten se ei juuri pysty säteilemään alas Maan pinnalle. Siksi paluusäteily kasvaa niukasti CO2-pitoisuuden kasvaessa.

Modtranin käyrästöstä näkyy tuo kerrostuneisuuden muutoskin hiilidioksidin lisääntyessä. Hiilidioksidin tuplaaminen lisää ohjelman mukaan alas tulevaa säteilyä 1,57 W/m^2. Vastaava lämpötilan nousu on 0,33K.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Näinhän tuo varmasti menee, olkoonkin keskiarvot CO2 yksin +1,2C ja mallit palautteiden kanssa keskimäärin +3C (+1,5...4,5C) => Palautteet kertovat keskimäärin tekijällä 2,5x. Lukiko Lindzenin tuoreimman johdannossa juurikin näistä palautekytkentöjen vasteajoista, jostakin siitä tarinaa eilen nimittäin näin. Kysyitkö jo ilmatieteenlaitoksen Johan S:ltä ajatusmallistasi?

-Tuomas


Mistäköhän tuo 1,2 K pelkälle hiilidioksidille on peräisin ja millä pitoisuusmuutoksella?

Enpäs nyt yht äkkiä muista vasteajoista lukeneeni. En vielä ole kaivanut hänen osoitettaan, oliko se seminaariaineistossa mukana?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Layman »

Tapsa kirjoitti:.....

CO2-pitoisuus kasvaa enemmän kylmissä kerroksissa ja nuo kerrokset ovat pääasiassa vesihöyrykerroksen yläpuolella, joten se ei juuri pysty säteilemään alas Maan pinnalle. Siksi paluusäteily kasvaa niukasti CO2-pitoisuuden kasvaessa.

Modtranin käyrästöstä näkyy tuo kerrostuneisuuden muutoskin hiilidioksidin lisääntyessä. Hiilidioksidin tuplaaminen lisää ohjelman mukaan alas tulevaa säteilyä 1,57 W/m^2. ......

Kyllä, näin minä sen myös ymmärrän. Jos kuitenkin katsoo "Looking down / 70 km" säteilyä (joka on aika tarkkaan kaksinkertainen CO2:n tuplaamiselle mutta pienenee CO2-pitoisuuden kasvaessa), niin se tarkoittaa kai sitten ulospäin säteilevää energiaa? Muodostuuko maapallon "kokonaistase" näitten erotuksesta vai saadaanko se suoraan "looking up, 0 km" luvuista?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Layman kirjoitti:
Kyllä, näin minä sen myös ymmärrän. Jos kuitenkin katsoo "Looking down / 70 km" säteilyä (joka on aika tarkkaan kaksinkertainen CO2:n tuplaamiselle mutta pienenee CO2-pitoisuuden kasvaessa), niin se tarkoittaa kai sitten ulospäin säteilevää energiaa? Muodostuuko maapallon "kokonaistase" näitten erotuksesta vai saadaanko se suoraan "looking up, 0 km" luvuista?


Vaikea kuvitella, että yläkerran kylmät ilmamassat muuten voivat vaikuttaa lämmittävästi meidän korkeuksiamme kuin alas tulevan säteilyn avulla. Minusta silloin riittää juuri tuo mainitsemasi "looking up" simulointi.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:Mistäköhän tuo 1,2 K pelkälle hiilidioksidille on peräisin ja millä pitoisuusmuutoksella?

Enpäs nyt yht äkkiä muista vasteajoista lukeneeni. En vielä ole kaivanut hänen osoitettaan, oliko se seminaariaineistossa mukana?

Nyt on myönnettävä että on päässyt lähde unohtumaan, tällä viikolla on tullut selattua vähän liikaakin artikkeleja. Siispä luotettavimman tiedon lähteelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity :D Siellä näyttäisi puhuttavan tuosta +1 K ilman palautekytkentöjä, tosin Rahmstorf (2008) näyttäisi sanovan +1.1K. Ja tietysti ilmastoherkkyyden määritelmän mukaisesti esiteollisen ajan pitoisuuden kaksinkertaistamiselle.

etunimi.sukunimi@fmi.fi

-Tuomas

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Vesihöyrypalaute negatiivinen?

Viesti Kirjoittaja Layman »

Tapsa kirjoitti:......

Vaikea kuvitella, että yläkerran kylmät ilmamassat muuten voivat vaikuttaa lämmittävästi meidän korkeuksiamme kuin alas tulevan säteilyn avulla. Minusta silloin riittää juuri tuo mainitsemasi "looking up" simulointi.


Hyvä - näin ajattelin kyllä itsekin. Tämä juolahti vain mieleen, koska tiedän että olen jossakin lukenut (en nyt vain muista missä) teorian siitä että kasvava CO2-pitoisuus (+ vesihöyry?) voisi muuttaa maapallon säteilyominaisuuksia siten että säteileminen ulospäin heikkenee koska "aktiivisin kerros" siirtyy ylöspäin missä on kylmempää, jolloin "koko systeemi" lämpenee. Selitys ei vakuuta, vaikka minun tiedoilla en pysty sitä täysin tyrmäämäänkään.

Vastaa Viestiin