Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

unbiased
Viestit: 1458
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Vety voidaan tuottaa aurinkokennojen sähkön avulla. Miksei sitten tuoteta?

Vastaus on helppokin. Neliömetrin aurinkopaneelin tekoon kuluu energiaa 3370 kWh energiaa 1), josta tarvittavan super puhtaan piin (silikonin) valmistaminen ottaa 2930 kWh. Paneeli tuottaa energiaa 7 W/m², joten se vuodessa tuottaa non 60 kWh. Tarvitaan paneelin tuottoa 50 vuotta, jotta valmistusenergia saadaan takaisin. Jo tästä löytyy riittävä jarru aurinkopaneelien kaupalliselle tuottavuudelle ilman valtion tukia. Mitä järkeä on hankkia Kiinasta hiilienergialla tuotettuja aurinkopaneeleita, jotka eivät elinaikanaan korvaa Kiinassa syntyneitä päästöjä.

Vety polttoaineena on hankala. Sen varastoiminen vaatii korkean paineen tai vety on nesteytettävä. Paineistaminen vie energiaa 2,1 % suhteessa vedyn energiasisältöön. 2) Nestemäisenä vetyä saisi varastoitua 10 MJ/litra (HHV) -252,87 °C lämpötilassa. Paineastian särkyminen esimerkiksi kolarissa räjäyttää vedyn. Se syttyy itsestään palamaan purkautuessaan kovasta paineesta. Kun lisäksi huomioidaan vedyn tuoton hyötysuhde sähköllä 80-85% vettä elektrolysoimalla, voidaan todeta, vetyenergian tuotta aurinkosähköllä tulee hyvin kalliiksi ja on teknisesti mieletöntä, jos muulla tavalla voi saada halpaa energiaa ilman ongelmia.

1) Suuri määrä energiaa enkä ole voinut tarkistaa pitävyyttä. Lähteenä Bruce Bunkerin kirja Mythology of Gobal Warming
2) Vedyn polttoenergia on 120 MJ/kg, tiheys 71 g/litra ja polttoarvo 8,5 MJ/litra. Eli nesteyttämiseen noiden tietojen pohjalta kuluu enemmän energiaa kuin siitä saa polttamalla. Polttoöljyjen energin tuotto on 30-40 MJ/litra. Polttoöljyjen korvaamien vedyllä näyttää näissä merkeissä huonolta valinnalta.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Tietenki olet oikeassa siinä, että nykyisilla hintasuhteilla vedyn tuottaminen on taloudellisessti mahdotonta. Tuon kirjan tekijät kuittaavat asian seuraavasti:

". Fossiilisista polttoaineista luopuminen maailmanlaajuisesti pysäyttäisi hiilidioksidipitoisuuden kasvun ilmakehässä, mutta globaalissa maailmassa poliitikot eivät pysty tekemään tarvittavia päätöksiä. Poliitikoille mahdottomaksi asian tekee se, että luonto on vuosimiljoonien kuluessa jalostanut fossiilisen hiilen energialähteenä niin pitkälle, että sen hintalaatusuhde on vapaan markkinatalouden vallitessa ylivoimainen."
Ymmärrän asian niin, että JOS vihreät poliitikot onnistuisivat työssään, ja fossiiliset polttoaineet poistuisivät käytöstä, olisi syntyvä vaje korvattava. Tuulimyllyillä ja muilla puhtaan energian tuiantomuodoilla aukosta voidaan paikata vain vähän, ja käytön optimoinnilla on luonnolliset rajat vastassa, niinpä tekijöiden mielestä aukkoa täyttämään paras keino olisi vetytalous. Sen hintakilpailukyky olisi siis arvioitava tilantessa jossa fossiilisia ei ole käytettävissä.Sen tuottamisessa siellä missä aurinkoenergiaa on loputtomasti pienemmälläkin hyötysuhteella pärjätään.

Mutta ymmärrän kirjaa edelleen niin, että he haluavat paljastaa tässä yhteydessä poliitikkojen kaksinaamaisuuden:
"Eivätkä vihreät poliitikot uskaltautuneet puolustamaan vetytaloutta, kun se vuosituhannen alussa haudattiin kaikessa hiljaisuudessa, vaikka saasteettomasti tuotettu vety olisi ollut aito vaihtoehto fossiilitaloudelle. Vedyn korkea lämpöarvo painoyksikköä kohden.... "

Minäkin muistan, että vettalous nousi poliittisella tasolla aina USA:n presidentin agendalle, mutta ilmeisest poliitikot oivalsivat, että asian eteenpäin vieminen synnyttää tilanteen , jossa he joutuisivat vastuuseen sanomisistaan ja niinpä poliititikot hiipivät kaikessa hiljaisuudessa karkuun!.

Mutta minua alkoi ihan oikeasti kiinnostaa se, onko tuo "Power-to-x" vetytaloutta uudelleen lämmitettynä.
unbiased
Viestit: 1458
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Yksinkertaiset idealistit kirjoittelevat kiinnostavia kirjoja ja lehtiartikkelleita. Kuka tarjoilee Suomen energialähteeksi Saharassa aurinkovoimalla valmistettua vetyä, kuka aurinkovoimalla tehtyä sähköä, joka siirretaan Suomeen, kuka Saharan metsittämistä keräämään hiilidioksidia? Tätä tehdään professoritasolla ja jopa akatemiatutkijan tasolla ja koulutuksella.

Jos saharassa tehtäisiin vetyä, sen Suomeen saaminen edellyttää vedyn nesteytystä. Paineastioissa tuonti olisi vielä hankalampaa kuin nesteytettynä. Litra vetyä vaatii edellä olevan tiedon mukaan 10 MJ energiaa, kun se nesteytetään. Kuotenkin litrasta saa vain 8,5 MJ energiaa. Tappiollista touhua.
Jos Saharassa tehtäisiin sähköä, sen johtaminen Suomeen suurjännitteisenä vaatisi 3 kpl metrin paksuisia kuparikaapeleita, jotta siirtohäviö jäisi alle 20%. Mistä löytyisi riittävä määrä kuparia. Todisteena on helppo Ohmin lakiin perustuva laskelma. Siirto sähkömagneettisena säteilynä ei onnistu nykytiedoin.
Jos Sahara metsitettäisiin, Suomeen tulisi jääkausi. Tämän selittämien onkin jo vaikeampi tehtävä muttei mahdoton. Puolet Saharasta metsitettynä haihduttaisi sellaiset määrät vettä, että tähän kuluisi nykyinen Saharaan tulevasta lämpöenergiasta liki puolet ja tämä lämpö olisi poissa pohjoisesta Euroopasta. Jääkausien yksi syy on ollut erämaitten metsittyminen.

Suomen energialähteeksi jää siten omat luonnontuotteet tai tuotu fossiilinen polttoaine, joka on halpaa ja sitä riittää vuosisatoja, jos vain Venäjän kanssa halutaan käydä kauppaa.
Energian käyttöä voisi vähentää. Sellun tuotto vaatii paljon energiaa, joten sen voisi liki kannattamattoma lopettaa ja käyttää puuainesta rakennusmateriaalina ja myydä sitä. Sellun tuotannon ja avohakkuutoiminnan johdosta kuitenkin Suomen metsien rakenne on muuttunut oksaiseksi höttöpuuksi, joten hyvää rakennuspuuta olisi saatavilla vasta 100 vuoden kuluttua muualtakin kuin kansallispuistoista tai joidenkin harvojen lain vastaisesti metsiään hoitaneiden maanviljelijöiden metsistä. Turpeen tuotanto tulisi lopettaa, koska sen tuottaminen on yhdessä soiden ojituksen kanssa pilannut kalaiset Suomen vesistöt. Kysyä voi, korvaako turpeen tuotto mahdollisen terveellisen kalaravinnon tuoton monet edut.
jpp
Viestit: 699
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja jpp »

Pitkät sähkölinjat tehdään yleensä suurjännitteisellä tasavirralla (HVDC), se ei vaadi kuin kaksi kaapelia.
unbiased
Viestit: 1458
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Missä niitä 2 johtoisia linjoja näkee? Kaikki näyttää olevan 3 johtoisia.
jpp
Viestit: 699
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja jpp »

Niitä menee merikaapeleina mm Ruotsiin ja Eestiin, osa noista yhteyksistä menee jonkin matkaa myös ilmakaapeleina, tämä on esim Raumasta vähän etelään:

http://tinyurl.com/yyxhv75j

Normaalisti maanpäälliset on kolmijohtimisia ilmakaapeleita, mutta noissa pitkissä merikaapeleissa tulisi resistiivisten häviöiden lisäksi vaihtovirralla niin pahoja kapasitiivisia häviöitä että siksi ne on on tasavirralla.

https://en.wikipedia.org/wiki/High-volt ... ct_current
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

"Yksinkertaiset idealistit kirjoittelevat kiinnostavia kirjoja ja lehtiartikkelleita. Kuka tarjoilee Suomen energialähteeksi Saharassa aurinkovoimalla valmistettua vetyä, kuka aurinkovoimalla tehtyä sähköä, joka siirretaan Suomeen, kuka Saharan metsittämistä keräämään hiilidioksidia? Tätä tehdään professoritasolla ja jopa akatemiatutkijan tasolla ja koulutuksella."

En ihan ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Jos tarkoitat tuon kirjan tekjöitä, niin olet kyllä pahasti erehtynyt tai olet lukenut huolimattomasti. Ei tuossa kirjassa esitetä vedyn tuomista vetynä Suomeen. Yksinkertaisiakaan he tuskin ovat, sillä noin monitasoisen teoksen luominen ei onnistu yksinkertaisilta. Ja idealistejakaan he eivät mielestäni ole. Enemmänkin inhorealisteja.

Mainitsin edellisessä kommentissani, että he nimenomaan kritisoivat poliitikkojen kaksinaamaisuutta. Kun vetytalous siirtyi poliittisella agendalla konkretian suuntaan poliitikot livistivätkin karkuun. Näin ymmärrän tuon tekstin.

Ja kyllä he ovat ymmärtääkseni täysin peillä vedyn ongelmista kuten käy ilmi lauseesta: "Vedyn ongelmallinen varastointi ja siirto olisi voinut tapahtua öljytuotteiden tapaan vedynkantaja-aineen avulla (esimerkiksi metanoli, metaani tai ammoniakki)."

Korostan vielä, että he kuvaavat vetytaloutta tilanteessa, jossa hapaa öljyä ei ole enää saatavissa.
Mikä muu keino sitten olisi mahdollinen korvata fossiilinen energia?

Oleellista on lisäksi se, etteivät he pidä pahimpana ihmiskunnan uhkana ilmastonmuutosta, vaan fiktiivisellä puolen käy ilmi, että heidän todellinen huolensa on ihmiseen kohdistuva rodunjalostus geenimanipulaation avulla fasistien toimesta. Mutta kun olemme ilmastofoorumilla en mene geenimanipulaation puolelle.

Tarinan aloitus oli minulle pysäyttävä, sillä hiilen kumuloituminen oli niin vastaansanomattomasti kuvattu, että luovun tuosta tulkinnasta vasta kun joku osoittaa sen oleellisesti virheelliseksi.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Tämä on kiitoskirje Anterolle, ja Unbiasedille. siitä, että olen saanut keskustella pitkän koronakaranteenin jälkeen avartavasti.
Yhteenvetona tähänastisesta haluaisin sanoa seuraavaa:
Olen kateellinen teille molemmille, siitä että teillä on olut ilmeisesti mahdollisuus tehdä työtänne tieteen parissa. Anteron tiedon lähteet ovat julkisesti tiedossa, mutta Unbiasedin tietolähteistä en tiedä.
Niin kuin alussa sanoin, oma tietämykseni tieteestä on kovin kapea-alaista ja siitäkin saan kiittää työnantajaani joka on antanut minulle paljon syventävää koulutusta vuosikymmenten kuluessa. Se vain on kohdistunut osaamiseni ja ymmärtämiseni lisäämiseen raskaan kemianteollisuuden suljetun kierron prosessiin, johon olen saanut syventyä syvällisemmin. Varmaan tämä työkokemukseni teki minulle niin helpoksi omaksua tuon kirjan kaavio hiilenkierrosta, mutta keskustelu teidän kanssanne sai minut huomaamaan , miten rajoittunut näkemykseni on ollut. Olen ajatellut, että kirjan tarkoitus on ollut olla tarjotin, jolla varsinainen ”pihvi” eli ilmastonmuutos tarjoillaan, mutta eilen illalla laatiessani kommenttia tälle palstalle oivalsin, että tämä ilmastoasia on toki kirjan tekijöille hyvin tärkeä, mutta että heidän syvin huolensa koskee todellakin humanistisia arvoja, ja ihmisen henkiseen selviytymiseen kiihtyvässä oravanpyörässä. Eli tämä osa 1 josta nyt keskustelemme, on todellakin vain johdanto. Tämä oivallus minulle tuli siitä kun Unbiased avasi hieman omia näkemyksiään suomen metsien käytöstä, soiden kohtalosta jne. Vaikka kirjan tekijät katsovat, että hiilidioksidin kumuloituminen on uhka luonnolle, ovat he noissa asioissa selvästi samaa mieltä Unbiasedin kanssa. Tekijät ovat selvästi laajemminkin sitä mieltä, että ihmisen tulee sopeutua luontoon, ei sopeuttaa luontoa omiin tarpeisiinsa.
Kun nyt katson tuota kirjaa tämän keskustelun jälkeen, oivallan jällen miten vähän tiedän. Kirjan tekijät ovat ihmisiä, jotka pystyvät luomaan fiktiivisen maailman, jossa he voivat analysoida asioita. Minun osani on sitten pohtia sen sisällä mikä on oikein ja mikä väärin. On todellakin eriasia suunnitella ja rakentaa auto kuin ajaa sitä! Tuo kirja rinnastuu nyt mielessäni Stanley Kubricin elokuvaan Avaruusseikkailu 2000, joka alkaa sitä kun alkuihminen keksii työkalun käytön ja päättyy avaruusaikaan. Siinä kehitystä ohjaa suuri mystinen musta möykky, jota ei elokuvassa mitenkään selitetä. Tämä kirja lähtee tästä päivästä ja päätyy hamaan tulevaisuuteen ja kehitystä ohjaa evoluutio. Kirjan sanoin: ” Uskomme, ettei kuvatunlainen skenaario toteudu – tai jos toteutuu, toivomme, että ihmiskunnalla olisi tarinan mukainen tulevaisuus.”
Jo tämän keskustelun kuluessa, olemme olleet erimielisiä monista tuohon kehityksen suuntaan vaikuttavista tekijöistä, vaikka meitäon vain kolme. Miten siis kukaan voisi olla varma, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Antero hahmottaa maailmaa termodynamiiikan kautta. Minun on helppo ymmärtää sitä, joten kallistun kiistassanne tällä kohtaa Anteron näkemyksen puoleen. Unbased:n fysiikkaa en pysty ymmärtämään, mutta toivon vilpittömästi, että hän olisi oikeassa. Maailmalla ei olisi silloin hätää fossiilisten poltosta. Anteron näkemys hiilidioksidin vaikutuksen suuruudesta poikkeaa valtavirrasta, mutta mahtuu kyllä noiden kirjan tekijöiden haarukkaan. Minusta ei ole apua maailman ongelmiin, mutta tästä keskustelusta on ollut paljon apua minulle. Olen löytänyt uusia näkökohtia ja tullut vakuuttuneeksi siitä, että luen vielä kerran tuon kirjan, nyt siitä lähtien, että kirjan pääasia ei olekaan tuo ilmastonmuutos, vaan sittenkin ihmisen muutos.
Kiitos teille!
unbiased
Viestit: 1458
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Vastasit kuin lähtisit pois keskusteluista. Se olisi suuri vahinko. Suuret kiitokset, että olet ollut mukana. Erimielisyydet ovat avain kehittävään keskusteluun.
Minusta ihmiskunta voisi erinomaisesti ja selviäisi vähällä energialla ja työnteolla, jos maailmaa johdettaisiin ihmisen hyvinvointi päämääränä. Maailmaa kuitenkin taitaa johtaa muutaman tuhannen yksilön ryhmä karrieristeja, jotka eivät kansojen hyvinvoinnista edes tiedä.
Kuvittelen tämän porukan haluavan fossiilisten energian käytön korvattavaksi jollain muulla energialla, mikäa pakottaa erityisesti länsimaitten kansalaiset ahertamaan hiki hatussa "oravanpyörässä", jolloin näiden karrieristien varat lisääntyvät.
Näiden sijoittajat rahat ilmastomuutostouhuun tulevat moninkertaisesti takaisin. Jenkkien sijoittajat miljardit tulivat jo takaisin satoina miljardeina öljyn hinnan romahdettua. Kun katsoo näitä tilastoja, yhteys näyttää ilmeiseltä.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

En sano mitään lopullisia jäähyväisiä.Tämän keskustelun aikanaa minulle kiteytyi moni asia, joka oli jäänyt askarruttamaan. Näissä ilmastokysymyksissä olin ollut ulkopuolinen, mutta koronakaranteenissa käsiini sattunut kirja oli todellinen helmi, jonka tapa käsitellä ilmastokysymystä sai minut heräämään tuon ongelman olemassaoloon. Olet aivan oikeassa siinä, että maailman taloudellinen eliitti käyttää hyväkseen meidän tavallisten ihmisten huolta tulevaisuudesta. Tuo eliitti näkee, että rahaa irtoaa helposti tuulimyllyihin, sähköautoihin ja vastaaviin. Hiilinielut pyhittää kaiken, vaikka tosiasiassa silloin vain siirretään hiillidioksidia paikasta toiseen elonkehässä, joka on avoin systeemi. Kirjasta lainaus:
"Siirrellessään hiilidioksidia sitten ilmakehästä muualle elonkehään niin sanottuihin ”hiilinieluihin” ihminen leikkii jumalaa. Hiilinielujen täyttäminen tarkoittaa, että ilman hiilidioksidipitoisuutta alennetaan muiden biosfäärin osien kustannuksella. Mutta kun ne ovat keskenään avoimessa vuorovaikutuksessa, niin keinotekoisesti aikaansaatua epätasapainoa on mahdotonta ylläpitää. Ihmisen harhaluulo, että luonnon prosessit ovat hänen hallittavissaan, on kenties ihmiskunnan suurin ongelma."

Ymmärrän tuon niin, ettei kannettu vesi kaivossa pysy, Mutta se ei huoleta niitä, joille hiilinielut ovat tuottava busines. Hiiltä varastoituu sen veran kuin maailman kokonaisbiomassa kasvaa, eikä se määrättömiin kasva. Ja toinen lainaus:

"Ellei toimita järjestäytyneesti, ilmastotaistelun hyödyt menevät erilaisille intressiryhmille ja yrityksille, jotka ajavat omia etujaan ilmastonmuutoksen varjolla, ja tuloksena on toimia, joilla on vähän tai ei lainkaan merkitystä ilmaston kannalta."

Niinpä olen kanssasi myös samaa mieltä siitä, että jatkuva kasvu,ei johda ihmiskuntaa onneen. Tämän keskustelun aikana olen oivaltanut, että juuri tuota asiaa kirjan tekijät ovat koko ajan yrittäneet sanoa lukijoilleen. Ystäväni usein sanovat, että en olisi lainkaa tyhmä, mutta vain kovin hidas oppimaan uusia asioita. Ja tässä kohtaa on minun myönnettävä, että he ovat oikeassa.
Olen koko koronakaranteenin ajan uskonut, että tuo ilmasto-osio on se tekijöiden sanoma. Mutta nyt minusta tuntuu, että ilmastokatastrofi, onkin vain tie, jolla tekijät johdattavat ihmiskunnan saranakohtaan, jossa kaaoksen keskellä fasismi saa vallan, ja tiedettä aletaan käyttää rodunjalostukseen tavoitteena uusi uljas ihminen.

Tämä oivallus saa minut nyt lukemaan tuon älyllisesti haastavan kirjan jälleen uudelleen. Muistan joskus lukeneeni Kurt Vonnegutin romaanin "Galapagos", jossa oli samankaltainen idea. Pieni ryhmä ihmisiä joutuu luonnon armoille. Koska he joutuvat pienelle saarelle, ihmiskunta kehittyy evoluution kautta vesieläimeksi. Minusta se oli jotenkin lopputulemaltaan masentava kirja. Tämän "koronakirjan" tekijät rakentavat tarinan , joka johtaa parempaan ihmiseen ja siten parempaan maailmaan, jossa ihmine säilyy ihmisenä ja elää sopusoinnussa luonnon kanssa. He ovatkin otsikoineet tarinan osuvasti "Satu aikuisille".

Nimenomaan tämä keskustelu tällä palstalla, auttoi minut oivaltamaan, että kirjassa on kysymys nimenomaan totalitarismin vaarasta, eikä niinkään ilmastokysymyksestä, jonka näen nyt johdantona tälle tarinalle. Aloitan nyt siis tavallaan alusta.

Seuraan kyllä tätä palstaa ja saatanpa kommentoidakin silloin tällöin, mutta minusta tuntuu, että en pysty antamaan tämän palstan varsinaiseen asiasisältöön lisäarvoa, sillä nuo tieteelliset keskustelut vaatisivat vahvempaa teoreettista osaamista,Ja niinkuin olette huomanneet, lainailen tuon kirjan tekijöiden viisauksia, mikä ei pitkän päälle ole hedelmällistä. Se on vähän sellaista "aforismiviisautta".



--------------
unbiased
Viestit: 1458
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Kirjoituksesi toivat lisää kiinnostavuutta ja näkökohtia keskusteluihin. Ilmastonmuutos on muutakin kuin fysiikkaa ja Stefan-Bolzmannin lakeja.
On myös kirja Mythology of Global Warming, Climate Change Fiction vs. Scientific Facts 2018, joka on monitieteellinen, fysiikkaa, kemiaa, matematiikkaa, geologiaa, maapallon historiaa, tiedepolitiikkaa, jäävuoren sulamista, lämpötila mittauksista ym. lähde viittauksineen.
Tekijä Bruce Spencer johti projektia, jossa kehitettiin materiaaleja ja menetelmiä poistaa hiilidioksidia ilmakehästä lämpötilan kohoamisen minimoimiseksi. Nyt on eläkkeellä johtavien ympäristö ja nanoteknologian kemistien joukosta. Hänen käsityksensä hiilidioksidista poikkeavat kokonaan lukemasi kirjan kirjoittajien käsityksistä.
Ilmastonlampenemisen väitetään aiheuttavan sukupuuttoon häviämistä. Kirjassa todetaan, että pääosa 10 miljoonista lajeista elää lämpimillä alueilla ja vain muutamia satoja napa-alueilla. Miten lämpeneminen voisi aiheuttaa sukupuuton? Evoluutiokaan ei olisi olemassa ilman sukupuuttoon häviäviä lajeja.
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Kuten aikaisemmin totesin pääse teidän tasollenne tuossa teoreettisessa keskustelussa, mutta huomaan että olen vielä selityksen velkaa siitä, miksi asetuin kiistassanne Ollilan kannalle. Matematiikan taitoni eivät riitä teoreettiseen keskusteluun, mutta luin jostain keskustelupalstaa jossa puolustettiin sinun näkemysta:
”Lämpöä ei voi siirtyä kylmemmästä tilasta lämpimämpään ilman ulkopuolelta tehtyä työtä. Väitetään, että ilmakehästä tulee lämpösäteilyä takaisin maan pinnalle. Näin tapahtuukin, mutta lämpöä ei voi siirtyä kylmemmästä lämpimämpään ilman ulkoista työtä. Vaikka lämpösäteilyä tulee takaisin maan pinnalle, niin maanpinnan säteily lisääntyy vastaavasti, joten lämpöä ei siirry ja 2. pääsääntö pitää.”
Koska maapallon pinnan voimakkaampi säteily tarkoittaa pinnan korkeampaa lämpötilaa, niin teoreettisesti ajatellen Ollila on oikeassa? Kun vielä ajattelen noita erilämpöisten kappaleiden säteilyä vektoreina, saan mielessäni palikat paikoilleen.

Ollilan vertauksen eristekerrokseen maapallon ympärillä taas ymmärrän käytännön kokemuksen avulla. Ostin nimittäin uuden lämpökompostorin, jonka lämpötila ei meinannut nousta. Tutkin asiaa, ja huomasin, että minua oli hieman huijattu, ja eristeenä olikin vain ontot muovikasetit, ilman eristevaahtoa. Kun kiersin kompostorin ympärille ohuen kuplamuovin eristeeksi, pomppasi lämpötila heti viisi astetta.
Ollila sanoo olevansa alaltaan suistunut automaatioinsinööri. Ehkä hän näkee asian adaptiivisen säätäjän tavoin. Siksi minusta tuntuisikin mielenkiintoiselta juuri Ollilan arvio tuosta kirjan sivulla 17 olevasta systeemistä. Siinähän hiilitasapaino on esitetty suljetun kierron prosessina, jota tekijät kuvaavat lauseella:
”Maapallon hiilidioksiditasapaino on nimittäin liian monen toisistaan riippumattoman osatekijän muodostama dynaaminen kokonaisuus, jonka matemaattinen mallintaminen johtaa niin monimutkaisiin osittaisdifferentiaaliyhtälöihin, että niiden ratkaisemisessa parhaatkin tietokoneet tukehtuvat. Ja kun sitten joskus saadaan avuksi kvanttitietokone, joka ei tukehdu, ei löydy sitä neroa, joka osaisi tulkita sen antamia tuloksia."

Eli Ollialle kysymykseni kuuluisi: Tietävätkö nuo tekijät mistä he puhuvat, vai luovatko he vain mystistä tunnelmaa kakkososan fiktiivisen tarinan ympärille?
AnteroOllila
Viestit: 66
Liittynyt: 18.04.2013, 11:49:01

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja AnteroOllila »

Unbiased kysyi: ”Miksi sitten ilmakehä säteilee kohti maan pintaa eri tavalla kuin avaruuteen? Maata kohti 345 W/m² ja avaruuteen 240 W/m²- 28 W/m²= 212 W/m² ja siis maata kohti 133 W/m² enemmän.”

Ei ole fysiikan lakia, joka määrittelee, että ilmakehän pitäisi säteillä yhtä paljon avaruuteen ja maan pinnalle. Auringon lyhytaaltoista säteilyä tulee ilmakehään 340 W/m2, maapallo heijastaa 100 W/m2, ilmakehään absorboituu 75 W/ m2 ja maanpinnalle tulee 165 W/m2. Auringon nettovaikutus on siis 240 W/m2 ja se on sama määrä kuin maapallo säteilee pitkäaaltoista säteily avaruuteen. Muistaakseni Unbiased kiistää nämäkin tosiasiat tai ainakin osan niistä.

Avaruuteen voi palata vain tuo 240 W/m2 ja kun ilmakehään absorboituu 345 W/m2, niin sillä ei ole muuta tietä kuin säteillä se alas maan pinnalle. Se on näin yksinkertaista. Jotkut sanovat, että kasvihuone on huono vertauskuva, koska siinä on lasikatto estämässä lämmön karkaamisen kasvihuoneesta. Maapallolla on näkymätön ja vielä parempi este.
AnteroOllila
Viestit: 66
Liittynyt: 18.04.2013, 11:49:01

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja AnteroOllila »

Koska tämän keskustelun aihe oli minun termodynamiikkani, vaikka se onkin oppikirjojen termodynamiikkaa, niin en laajenna keskustelua hiilenkiertoon. Nämä keskutelu rönsyävät muutenkin liikaa. Kuka arvaa, että tällä otsikolla käydäänkin keskustelua hiilenkierrosta.

Tässä linkki kirjoitukseeni hiilenkierrosta: viewtopic.php?f=3&t=2388
KAI VARMA
Viestit: 33
Liittynyt: 11.08.2020, 21:55:39

Re: Ilmastokysymyksen perusasia ja A. Ollilan termodynamiikka

Viesti Kirjoittaja KAI VARMA »

Antero, olet vakavasti otettava tiedemies, joten ymmärrän täysin kantasi siihen, ettet halua kommentoida omalla nimelläsi kirjaa, joka alkaa sanoilla: ”Varoitus! Tämä tarina sisältää väittämiä, joista tieteellinen näyttö eräiltä osin on puutteellista.”
Pyydän todellakin vilpittömästi anteeksi huonoa otsikon valintaani, sillä en tullut ajatelleeksi, että otsikon voi lukea myös niin, että sinulla olisi termodynamiikan suhteen oma, muusta tieteestä poikkeava käsitys termodynamiikasta. Tätä en todellakaan tarkoittanut. Halusin vain sanoa, että sinun tapasi esittää termodynamiikka kansantajuisesti oli niin hyvä, että minäkin olin sen ymmärtävinäni.
Siksi olenkin hieman hämilläni. Kansantajuistat temodynamiikkaa. Kansantajuistaminen edellyttää vahvaa osaamista, joten uskon sinun todella hallitsevan nuo asiat. Koska olet näillä palstoilla, uskon myös sinun pitävän kansantajuistamsita tärkeänä. On minunkin mielestä äärimmäisen tärkeää, että tiedemiehet eivät puhu vain toisilleen. Mainitset jossain, että uskot demokratiaan. Niin minäkin uskon. Mutta demokratia ei toimi, jos me äänestäjät emme saa tietoa. Jos tieto on tiedemiesten jargonia, ei se avaudu meille tavallisille. Siksi ajattelin sinun pitävän tärkeänä, myös tuon kirjan yritystä kansantajuistaa ilmastokysymystä.
Halusin juuri sinun mielipiteesi, kun alan käydä kirjaa läpi uudelleen, sillä ansioluettelosi on vaikuttava ja uskon sinun helposti näkevän tuon johdanto-osan (n. 5 sivua) perusteella mikä on noiden tekijöiden luonnontieteellisen ymmärtämisen taso. Se auttaisi minua orientoitumaan suunnistaessani kohti uutta tietoa, jolle tielle korona-aika minut johdatti. Olen nyt tutustunut myös sinun kirjoituksiin, ja tiedän, että olet erimielinen IPCC:n kanssa hiilidioksidin vaikutuksen suuruudesta. Kirjan tekijät eivät tässä asiassa ole kanssasi erimieltä vaan heidän näkemyksensä on se, että olipa hiilidioksidin vaikutus kasvihuoneilmiöön 10 tai 30 prosenttia, niin se on joka tapauksessa liikaa, sillä ihmisen ei pitäisi puuttua luonnon prosesseihin. Niiden ohjaaminen kun ei ihmiseltä tule onnistumaan.
Viittaat omaan näkemykseesi hiilidioksidin kierrosta, mutta tämän hetkinen osaamiseni ei vielä riitä sisäistämään noin vaikeaa tekstiä, mutta uskon että päntätessäni tuota ”Tulevaisuuden lyhyttä historiaa”, joka auttoi minut sisälle tähän ilmastokysymykseen, yleinen ymmärrykseni laajenee, Pystyn sen jälkeen myös omaksumaan tuota tieteellistä tekstiäsi hiilenkierrosta. Mutta minun on ensin saatava pelkistetty malli sisäistettyä voidakseni perehtyä syvällisesti toisenlaisiin esitystapoihin, jota tuo esityksesi edustaa. Tekijät eivät väitä kaaviotaan totuudeksi, vaan suurilla kysymysmerkeillä panevat lukijan pohtimaan, mitä seuraa, kun 10 gigatonnia hiiltä pumpataan ilmakehään, joka on avoimessa vuorovaikutuksessa biosfäärin, maan ja merien kanssa.
Mielestäni termodynamiikka on hyvä pohja ilmastokysymyksen tarkasteluun, ja siihen tuntuu tuon kirjan tekijätkin tukeutuvan.
Ymmärrän, että sinun on oltava varovainen, koska sinä et voi tiedemiehenä päästellä kynästäsi mitä sattuu, mutta mielestäni tuo kirjan alkulause vapauttaa sinut sanomaan mutu-tuntumalla näkemyksesi tekijöiden luonnontieteellisestä tasosta. Kunhan olen päässyt sisälle asioihin lupaan olla rönsyilemättä.
Vastaa Viestiin