Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Dalton
Viestit: 8
Liittynyt: 24.04.2008, 20:25:00

Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Dalton » 28.04.2008, 10:24:34

Argo on 3000 ajelehtivan ja sukeltavan poijun järjestelmä, joka valmistui 2003. Systeemi mittaa mm. maailman merien lämpötilaa. Järjestelmä ilmeisesti osoittaa valtamerien jäähtyneen viime vuosina.

http://www.npr.org/templates/story/stor ... d=88520025

Argolla on luonnollisesti nettisivut, joilla on tietoa liiankin kanssa, esimerkiksi:

http://www.nodc.noaa.gov/argo/latest_data.html

Mitään nopeasti tulkittavaa yhteenvetoa tai tiivistelmää ei Argo-tuloksista tunnu ainakaan helposti löytyvän. Onko palstan lukijoilla tiedossa tällaista lähdettä?

Tässä vielä yleistietoa Argosta:

http://www.whoi.edu/oceanus/viewArticle.do?id=2429

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja pasi » 28.04.2008, 10:29:30

Yritin taannoin itsekin etsiä samaa tietoa, mutta ajanpuutteen vuoksi se jäi. Jos joku muu on ehtinyt perehtyä, niin olisin itsekin kiinnostunut kuulemaan lisää.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Jöns » 28.04.2008, 11:10:05

Dalton kirjoitti:Argo on 3000 ajelehtivan ja sukeltavan poijun järjestelmä, joka valmistui 2003. Systeemi mittaa mm. maailman merien lämpötilaa. Järjestelmä ilmeisesti osoittaa valtamerien jäähtyneen viime vuosina.


Argon avulla saadut tulokset osoittavat, että 1990-luvun ja 2000-luvun alun lämpeneminen ei ole jatkunut. Tuloksia löytyy hakusanalla Lyman. Olin hukannut osoitteen, mutta alkuperäistutkimuksen raportin voisin lähettää yksityisviestinä Pasin kautta.

Raporttiin tehtiin myöhemmin korjaus, jolla korjattiin mittalaitteista johtunut systemaattinen virhe. Korjaus on pelkistettynä Pielkeltä ainoinaan kopioimanani tässä (linkkiä en saanut enää auki):

http://climatesci.colorado.edu/2007/04/ ... available/

The correction to the Lyman et al paper “Recent cooling of the upper ocean” is available. It is

“Correction to ‘Recent Cooling of the Upper Ocean’” by Josh K. Willis, John M. Lyman, Gregory C. Johnson and John Gilson

While this correction eliminates the cooling that they reported in the 2006 paper, the warming of the 1990s and very early 2000s has not continued. This absence of global ocean warming (which is consistent with the absence of a significant global average sea surface temperature anomaly trend for the last few years) is a challenge to the modelers and to the conclusions of the IPCC with respect to the ability to skillfully predict global warming. Indeed, it appears that with respect to the challenge on Climate Science of A Litmus Test For Global Warming - A Much Overdue Requirement, the models have failed so far.

Alkuperäisraportti löytynee myös näillä tiedoilla:

Recent Cooling of the Upper Ocean
John M. Lyman, Josh K. Willis and Gregory C. Johnson

Geophysical Research Letters
Accepted 31 July 2006
Published 20 September 2006

Abstract.

We observe a net loss of 3.2 (± 1.1) × 1022J of heat from the upper ocean
between 2003 and 2005. Using a broad array of in situ ocean measurements, we present
annual estimates of global upper-ocean heat content anomaly from 1993 through 2005.
Including the recent downturn, the average warming rate for the entire 13-year period is
0.33 ± 0.23 W/m2 (of the Earth's total surface area). A new estimate of sampling
error in the heat content record suggests that both the recent and previous global cooling
events are significant and unlikely to be artifacts of inadequate ocean sampling.


GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L18604, doi:10.1029/2006GL027033, 2006
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Jackass » 26.08.2008, 20:59:27

Tässä on jotenkin jäänyt käsitys että globaali lämpeneminen menee loppupeleissä viiveen kanssa käsi kädessä merien kanssa johtuen meren suuresta lämpökapasiteetista. Lueskelin Argo järjestelmästä ja sen ensin ilmaisemasta 2003-2005 ilmaston viilenemisestä. Tämä nähtävästi johtui virheellisistä mittauksista. Ovatko nämä jälkimmäiset Nasan suunnalta tulleet kommentit tuon järjestelmällisen virheen korjauksen jälkeen? "Slightly cooling"?

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 21.03.2009, 09:05:48

Tämä Josh Willis itse veti asiassa takaisin, ja hänen mukaansa ei lopulta voitu puhua merien viilenemisestä, kylläkin lämpenemisen pysähtymisestä.

Mutta nyt on sitten ilmestynyt Craig Loehlen artikkeli, joka analysoi asian toisin, Energy and Environment-lehdessä. Siitä yhteenveto tässä:

The Ocean Really is Cooling

Josh Willis - joka lopulta on sitä "konsensusväkeä" - ja Roger Pielke - joka ei niinkään ole - ovat kovasti "vääntäneet" asiasta, ja linkkaan tässä yhteen Pielken artikkeliin, jota kautta löytyvät helposti muutkin heidän puheenvuoronsa.

Jackass kirjoitti:Tässä on jotenkin jäänyt käsitys että globaali lämpeneminen menee loppupeleissä viiveen kanssa käsi kädessä merien kanssa johtuen meren suuresta lämpökapasiteetista.


Tämä on standardiselitys. Muun muassa MOT-ohjelmassa Ilmatieteen laitoksen johtaja Mikko Alestalo vetosi tähän.

Spiikki: Valtameret kadonneen lämmön piilopaikkana on suosittu selitys. Mutta miksi juuri viimeisten kymmenen vuoden aikana meret olisivat imeneet itseensä ihmisen aiheuttaman lisälämmön, mutta sitä ennen eivät? Ja varsinkin kun meret ovat viilentyneet viimeiset viisi vuotta ?

Alestalo, 100 %: ”Nää mittaukset perustuu kuitenkin merien pintalämpötilaan ja siinä mennään monissa tapauksissa vain 700 metriä alaspäin, joissakin tapauksissa niin kuin kolme kilometriä, mutta että merta on vielä sitäkin syvemmällä. Eli on niin kuin mahdollista, että se lämpö on niin kuin jakautumassa tasaisemmin koko tänä vesimassan kesken”.

K: No onko tämä siis ihan puhdasta arvailua, että se olisi mennyt syviin meren kerroksiin se lämpö ?

Alestalo, 100 %. ”No ei se puhdasta arvailua ole, koska semmoista ihan varmasti tapahtuu. Mutta tarkoitan siis sitä, että ei ole vielä semmoisia mittauksia, joissa ihan koko merivolyymi olisi saatu selvitettyä”.

K: Mutta jos meillä ei ole mittauksia, niin mihin se se voi perustua tämä käsitys ?

Alestalo, 100 %: ”Ihan siis siihen, että meret sekoittuvat kuitenkin pitkällä aikavälillä pinnasta sinne alas asti”.


Mutta nyttemmin on sitten yhä vaikeampi selittää, miten se ylimääräinen lämpö *) tuosta vain hurahtaisi ensimmäisten satojen metrien läpi, ikään kuin jälkiä jättämättä, suoraan sinne syvemmälle (josta edelleen tietysti mittauksetkin puuttuvat). Ainahan joku selitys tietysti voi löytyä.
____

*) jonka kasvihuoneilmiö, teorian ja mallien mukaan, on/olisi tuottanut, mutta jota ei ole näkynyt maailman keskilämpötilan mittauksissa vuosikausiin

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 22.03.2009, 08:44:02

Näistä Loehlen tuloksista on syntynytkin heti mielenkiintoinen jatkokeskustelu Watts Up With That -palstalla

Recent Ocean Heat and MLO CO2 Trends

jossa katsotaan rinnakkain valtamerien lämpötiloja ja Mauna Loan CO2-pitoisuuksia.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 10.05.2009, 12:45:56

Nyt ARGO-tulokset, sekä Loehlen että Willisin tulkitsemina, on laitettu hyvin selkeästi vastakkain ilmastomallien pohjalta tehtyjen ennustuksien kanssa artikkelissa

The Global Warming Hypothesis and Ocean Heat

“he only reasonable conclusion-call it a null hypothesis-is that heat is no longer accumulating in the climate system and there is no longer a radiative imbalance caused by anthropogenic forcing. This not only demonstrates that the IPCC models are failing to accurately predict global warming, but also presents a serious challenge to the integrity of the AGW hypothesis.”


Artikkelissa mm. aika hyvin “ammutaan alas” Alestalon yllä mainittu selittely-yritys:

”Eli on niin kuin mahdollista, että se lämpö on niin kuin jakautumassa tasaisemmin koko tänä vesimassan kesken”


Tämä lisälämmön puute valtamerissä alkaa olla minusta eräs keskeisistä hankaluuksista IPCC-teorialle. Tälle asialle on löydettävä todella vakuuttava selitys, tai jo se itsessään kaataa koko rakennelman. Se selitys on löydettävä jo nyt toteutuneelle kehitykselle (tai paremminkin, sen puutteelle) mutta asia kärjistyy entisestään, jos ”flattanat” trendit ilman ja valtamerten osalta tulevina vuosina jatkuvat.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 12.05.2009, 13:04:51

“he only reasonable conclusion-call it a null hypothesis-is that heat is no longer accumulating in the climate system and there is no longer a radiative imbalance caused by anthropogenic forcing. This not only demonstrates that the IPCC models are failing to accurately predict global warming, but also presents a serious challenge to the integrity of the AGW hypothesis.”

Häh, siis mistä voitiinkaan päätellä että AGW on loppunut? Siihen että lämpeneminen on pysähtynyt muutamaksi vuodeksi voi olla paljon AGW-kasvihuonekaasuista riippumattomia syitä.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Layman » 12.05.2009, 15:11:14

Lorentz kirjoitti:...... Siihen että lämpeneminen on pysähtynyt muutamaksi vuodeksi voi olla paljon AGW-kasvihuonekaasuista riippumattomia syitä.


Olettaen että CO2 olisi ylivoimaisesti tärkein globaalia lämpötilaa ohjaava tekijä, ja kun kerran ilmakehän CO2-pitoisuus on ollut tasaisessa nousussa jo kauan, niin eikö silloin lämpötilankin pitäisi nousta aika tasaisesti? (Kyllä, olen lukenut Taminon kirjoituksia lämpötilatrendeistä....)

Jos jotkut muut tekijät kuitenkin ovat (enemmän kuin) kumonneet CO2:n vaikutuksen viime vuosina, niin miksi nämä tekijät eivät ole voineet olla vaikuttamassa viime vuosikymmeninä tapahtuneeseen ilmaston lämpenemiseen?

Voiko nämä tekijät luetella (mielellään vielä tärkeysjärjestyksessä)? Jos ei, niin miten tiedämme että ne ovat pieniä verrattuna CO2:een?

Teoriassahan poikkeuksellisen voimakas monivuotisen jään sulaminen voisi sitoa merkittävästi "ylimääräistä" energiaa, ja ehkä tilapäisesti viilentää ilmakehää ja merien pintakerroksia - onko tästä merkkejä?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Jöns » 12.05.2009, 16:38:17

Layman kirjoitti:Teoriassahan poikkeuksellisen voimakas monivuotisen jään sulaminen voisi sitoa merkittävästi "ylimääräistä" energiaa, ja ehkä tilapäisesti viilentää ilmakehää ja merien pintakerroksia - onko tästä merkkejä?


Tuo kysymys on ehkä siinä mielessä turha, että jäämärä on globaalisti parin vuoden ajan lisääntynyt ja lähestyy monivuotista keskiarvoa. Vai onko tämäkin jossain kiistetty?
Atte Korhola näkyy muuten hyväksyneen käsityksen, että yleistä lämpenemistä ei ole 2000-luvulla tapahtunut.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1768
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja BorisW » 12.05.2009, 19:39:57

Heikki Jokipii kirjoitti:Tämä on standardiselitys. Muun muassa MOT-ohjelmassa Ilmatieteen laitoksen johtaja Mikko Alestalo vetosi tähän.

Tuo MoT:n dokumentissa esitetty Alestalon haastattelu ei mennyt ihan rehellisesti ja siitä muistaakseni tuoreeltaan huomautin Martti Backmanille.

Joka tapauksessa nykyiset poiju- y.m. tiedot poikkeavat melkoisesti joitain vuosia sitten julkaistuun Levitus et al julkaisun meriveden lämpötilan nousevaan trendiin verrattuna. Nyt täytyy vain jäädä odottamaan vähemmän sensaationälkäisten tutkijoiden töiden tuloksia. Tulosten tulkinta tulee olemaan vaikeata veden erittäin suuren lämpökapasiteetin takia sekä meriverivirtojen suuresta vaihtelusta. Esimerkkeinä käyvät vaikkapa vuoden 1997/98 el Nino ja sitä vuosia myöhemmin seuranneen PDO-vaiheen muutos.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 14.05.2009, 11:24:45

Layman kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:...... Siihen että lämpeneminen on pysähtynyt muutamaksi vuodeksi voi olla paljon AGW-kasvihuonekaasuista riippumattomia syitä.


Olettaen että CO2 olisi ylivoimaisesti tärkein globaalia lämpötilaa ohjaava tekijä,

BZZT, wrong!

Jos jotkut muut tekijät kuitenkin ovat (enemmän kuin) kumonneet CO2:n vaikutuksen viime vuosina, niin miksi nämä tekijät eivät ole voineet olla vaikuttamassa viime vuosikymmeninä tapahtuneeseen ilmaston lämpenemiseen?

Jos ja jos. Mitä skeptikoiden mallit sanovat? Vai eikö skeptikko pysty mallintamaan ilmastoa??

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Layman » 14.05.2009, 15:53:24

Lorentz kirjoitti:
Layman kirjoitti:........
Olettaen että CO2 olisi ylivoimaisesti tärkein globaalia lämpötilaa ohjaava tekijä,

BZZT, wrong!

Jos jotkut muut tekijät kuitenkin ovat (enemmän kuin) kumonneet CO2:n vaikutuksen viime vuosina, niin miksi nämä tekijät eivät ole voineet olla vaikuttamassa viime vuosikymmeninä tapahtuneeseen ilmaston lämpenemiseen?

Jos ja jos. Mitä skeptikoiden mallit sanovat? Vai eikö skeptikko pysty mallintamaan ilmastoa??


No mikä sitten on tärkein väitettyä ilmastonmuutosta aiheuttava tekijä ellei CO2? Auringon aktiviteetti ja kosminen säteily? Kai nyt tätä aihetta voi lähestyä muullakin tavoin kuin rakentamalla kilpailevia tietokonemalleja!

Mitä vikaa on muuten siinä että yrittää verrata todellista kehitystä (mittaustuloksia) mallituloksiin?

Tunnet varmasti malleja riittävän hyvin jotta voit kertoa mitkä nämä lukuisat "AGW-kasvihuonekaasuista riippumattomat syyt" ovat - ainakin tärkeimmät - ja miten ne vaikuttavat, sekä kuinka ratkaisevassa roolissa CO2 loppujen lopuksi on! Vaikuttavatko nämä "AGW-kasvihuonekaasuista riippumattomat syyt" lähinnä lyhyemmällä aikavälillä kuin CO2?

Väitän ettei löydy ainuttakaan empiiristä näyttöä esim. (vesihöyryn) positive-feedback-hypoteesille (ehkä se onkin negatiivinen!?) - siitä huolimatta markkinoidaan voimakkaasti uskomusta että voimme ratkaisevalla tavalla vaikuttaa ilmastoomme CO2-päästörajoituksilla! Mutta eihän se ole lainkaan mahdollista jos CO2 vaikuttaisikin pääosin vain suoran lämpösäteilyabsorption kautta!

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.05.2009, 17:54:54

On suorastaan hupaisaa, että tuo 40-50-lukujen viileneminen on malleissa hyvin "ennustettu" jälkikäteen, mutta tämän vuosikymmenen ennusteet ova kaikki kiihtyvässä nousussa. Kuinka pitkään pitää tuota lämpenemisen alkua vielä odottaa, jotta malleihin voi edelleen luottaa virallisessa leirissä?

Vesihöyryn monipuolisen toiminnan mallintaminen lienee aivan ...suksillaan ja iso kysymys on, että onko merien käyttäytymistä otettu niissä huomioon ollenkaan. Kuitenkin pelotellaan, että lämpeneminen tuleekin olemaan pari vuotta sitten tehtyjä ennusteita paljon voimakkaampaa, koska hiilidioksidipäästöt ovatkin yllättäin edelleen kasvussa! Nopeita johtopäätöksiä tehdään tarpeen vaatiessa, mutta kymmenen vuotta ennusteet, anteeksi skenaariot, pahasti pielessä ei vielä aiheuta muuta kuin, että lämpenemiskäyrää pitää edelleen jyrkentää tai siis valita skenaarioista ne korkeimmat käyrät.

Skeptikoissa in se valuvika, että heille asiat pitäisi perustella loogisesti.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Mistä tietoa Argo-tuloksista?

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 14.05.2009, 18:48:24

Layman kirjoitti:
No mikä sitten on tärkein väitettyä ilmastonmuutosta aiheuttava tekijä ellei CO2? Auringon aktiviteetti ja kosminen säteily? Kai nyt tätä aihetta voi lähestyä muullakin tavoin kuin rakentamalla kilpailevia tietokonemalleja!

Täytenä maallikkona veikkaan että kyseessä voivat olla jotkut ilmaston oskillaatiot, joita tuskin vielä ymmärretään riittävän hyvin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Climatolog ... te_indices

Mitä vikaa on muuten siinä että yrittää verrata todellista kehitystä (mittaustuloksia) mallituloksiin?

Ei mitään kunhan käytetty ajanjakso on riittävän pitkä.

Väitän ettei löydy ainuttakaan empiiristä näyttöä esim. (vesihöyryn) positive-feedback-hypoteesille (ehkä se onkin negatiivinen!?) - siitä huolimatta markkinoidaan voimakkaasti uskomusta että voimme ratkaisevalla tavalla vaikuttaa ilmastoomme CO2-päästörajoituksilla! Mutta eihän se ole lainkaan mahdollista jos CO2 vaikuttaisikin pääosin vain suoran lämpösäteilyabsorption kautta!

Minkälaista empiiristä näyttöä pitäisi olla ja miksi?

Vastaa Viestiin