Tiedon luotettavuudesta

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja BorisW » 02.03.2018, 20:30:44

Tuota Antero Ollilan kommenttia en oikein ymmärrä; nähdäkseni auringon lämmöstä haihtuva vesi alentaa ympäröivän ilmamassan tiheyttä aiheuttaen nostetta ja noustessaan ylöspäin höyry lopulta tiivistyy pilveksi luovuttaen haihtumiseen sisältynyttä energia ympäröivään ilmamassaan, joka kevenee jatkaen nousua, jne.

Palatkaamme alkuperäiseen kysymykseen ilmaston herkkyydestä CO2-pitoisuuden (esim. tuplaantuessa). IPCC väittää, että pienikin CO2:n lisäys aiheuttaa lisää lämpösäteilyä, jonka pitäisi lisätä haihtumista. Siinä lisääntyvän vesihöyryn kasvanut säteilypakote nostaa lämpötilaa. Näin pienenkin CO2:n lisän aiheuttama vedenpinnan pieni lämpeneminen aiheuttaisi peräti vähintään 2,5 kertaisen lämpötilan nousun. Tuo 2,5 x lienee luku, joka seikkailee IPCC:n ympyröissä ja ilmeisesti "kaikissa ilmastomalleissa".

Voisko joku teistä fiksummista paremmin termodynamikkaa y.m. ymmärtävinä, laskea miten paljon CO2:n nousu vaikkapa 10%:lla, nostaisi pintaveden lämpötilaa ja paljonko silloin haihtuu vettä ja mikä on tämän vesihöyryn aiheuttama säteilypakote???

Todellisuudessa haluaisin väittää, että tämä IPCC:n kikka häviää mennen tullen auringon suoralle säteilylle, joka pintakerroksen ohella lämmittää vettä verrattain syvälle saakka tietysti veden kirkkauden funktiona. Olen ymmärtänyt, että varsinainen infrapuna säteily (se CO2:sta lähtevä säteilypakote) ei tunkeudu juurikaan pintakalvoa (krooneissa) syvemmälle ja taasen pintakalvosta haihduttaminen on enemmän energiaa vaativa, kuin esimerkiksi tuulen rikkomasta pinnasta auringon lämmöllä tapahtuva haihtuminen. MILTÄ KUULOSTAA?

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 02.03.2018, 21:10:14

BorisW kirjoitti:Niinpä venäläisten Kuolan niemimaalla suoritettu yli 12 km syvän reiän kairaaminen tyydytti uteliaita tutkijoita, ei muuta. Sieltä minäkin sain muistoksi pienen siivun porasydämmestä 12,260 km syvyydestä.

Summa summarum: maankuoren lämpötuotto on todellakin varsin pientä. Mainittakoon vielä ns geotermisen lämmön hyödyntämisestä meillä Suomessa yleistyvä maa(kallio)lämmön hyödyntäminen onkin eri asia kuin tuo geoterminen lämpö. Minullakin on keskivertaa suuremman omakotitalon lämmittämistä varten 200 metriä syvä porakaivo, joka tuottaa riittävästi lämpöä tämän hetken kovien pakkastenkin aikana. Tämä lämpö ei suinkaan ole varsinaista geotermistä lämpöä, vaan lähinnä aurinkolämpöä. Lämpö on osittain routarajan alapuolisen kallioperän lämpöä, mutta sen merkittävänä lisänä on rikkonaisessa kallioperässä liikkuva pohjavesi, joka sekin on paljolti sateiden ylläpitämä, kiitos auringon.

Kiitos vastauksestasi
Eipä taideta tietää, kuinka paljon maan kuoriosassa lämpöä tuottaa radioaktiivinen hajoaminen ja kuinka paljon maan ja kuun liike ja siitä johtuva, gravitaatiovoimavaihteluiden aiheuttama mannerlaatojen liikkuminen. Miljoonien megawattien teho kuitenkin vaikuttaa. Joskus laskin että maapallon pyörimisliikkeen hidastamiseen 1s/10000a tarvitaan muistaakseni 10¹² watin teho. Pyörimisliikkeen nopeus voi vaihtua myös ilman energiaa, kun hitausmometti muuttuu. Kaksi kertaa vuodessa navoilla on enemmän vettä jäänä ja lumena, vuorokausi lyhenee millisekunnin verran.

Se jäi epäselväksi, johtuuko maan sisustan korkea lämpötila gravitaatikentästä? Fysiikassa on aivan selvää, että materiaa venytettäessä sen lämpötila alenee ja puristettaessa nousee. Sitä tutkittiin aikoinaan yhdessä fysiikan harjoitustyössä. Lait pitivät paikkansa mittaustarkkuuden rajoissa. Jatkuva jännitys ei lämpötilaeroja pitänyt, vaan ne tasoittuivat nopeasti. Mutta sitä ei tutkittu, muuttuuko lämpötila materiaalissa gravitaatiokentän vaikutuksesta.

Loogisesti pitäisi vaikuttaa, koska kivikin putoaa sitä suuremmalla kiihtyvyydellä mitä suurempi gravitaatiokenttä. Lämpöliikkeen johdosta molekyylit ovat kiihtyvässä liikkeessä ja siihen gravitaatiokenttä vaikuttaa. Lisää tietenkin kiihtyvyyttä kentän suuntaan ja heikentää vastasuuntaan. Onko vaikutus nolla vai lämpöliikettä lisäävä, jolloin lämpötila kasvaa?

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja BorisW » 03.03.2018, 12:13:04

Olet varmaan oikeassa epäilessäsi tietoa maapallon lämmöntuotannosta, siksi toteankin, että päästäkseni liiallisesta pohdiskelusta tyydyn selkeimpään syylliseen, eli ilmastoon vaikuttaa edelleenkin ylivoimaisesti aurinko ja sen prosessit, enkä vähättelisi kosmisen säteilyn osuutta.

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 03.03.2018, 20:17:00

Ilmastohan on aihekin ja olen samaa mieltä. Auringon säteilyteho riippuu pilkkumäärästä
Kuva
ja myös kosmisen säteilyn määrä näyttää riippuvan pilkkumäärästä
Kuva
Teho vaikuttaa suoraan lämpötilaan ja kosminen säteily vaikuttaa ilmakehän vesihöyryn määrään ja se taas lämpötilaan. Huvittava yhteys, mallien säteilypakotteella (net anthropogenic component) 1,6 W/m² ja kuvan auringon säteilyn määrällä.

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.03.2018, 10:23:34

Uudempi kuva auringon säteilystä ja UAH lämpötilakeskiarvoista. Yritän joskus oppia vetämään kuvat päällekkäin ja sovittaa. Tästäkin saa jo käsityksen, että Maan lämpökapasiteetti on valtava auringon säteilyyn verrattuna ja muutokset auringon säteilyn vaihtelusta katoavat lämpötilakäyristä. Lämpötiloissa ei voi silmin havaita mitään jälkeä auringon säteilyn 16 W/m² vuoden aikana tapahtuvasta vaihtelusta, mikä johtuu maan radan elliptisyydestä. En tiedä onko joku kerännyt datat ja tutkinut, näkyykö vuosivaihtelu edes keskimääräisesti.
Seuraavan kymmenen vuoden aikana ennustettavasti auringonpilkut ovat vähissä ja säteily heikoimmillaan. Jos lämpötilakäyrä putoaa myös, ilmastotiede on selitysvaikeuksissa varsinkin, jos CO2 käyrä edelleen on noususuunnassa. Oma käsitykseni on, että lämpötilakäyrä jää edelleen kohoamaan hitaasti, jos ihmiskunta jatkaa metsien hävittämistä, minkä seurauksena ilmakehän latentti energia vähenee.
Kuva
Kuva

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.03.2018, 10:38:07

BorisW kirjoitti:Voisko joku teistä fiksummista paremmin termodynamikkaa y.m. ymmärtävinä, laskea miten paljon CO2:n nousu vaikkapa 10%:lla, nostaisi pintaveden lämpötilaa ja paljonko silloin haihtuu vettä ja mikä on tämän vesihöyryn aiheuttama säteilypakote???

Kyllä tämän laskemiseen tarvitaa ilmastotieteilijä. Ei se fyysikolta onnistu. Kauppinen on laskenut spektreistä hiilidioksidin absorptiota ja päätynyt 1/10 ilmastotieteen laskelmista. 10% nousua vastaisi 1%.

1 vesigramman (1 cm³) haihtuminen vaatii lämpöenergiaa 2,5 kJ. Jos lämpö tulee ilmasta ja ilma jäähtyy lämmön menetyksestä 1 asteen, ilmaa tarvitaan 2 m³ (2,5 kg). 1 gramman haihduttamiseen tarvittaisiin auringon säteilyenergiaa (960 J/sm²) neliömetrin alalle 2,6 sekuntia.

Vesihöyryn säteilypakotteeksi ilmastotiede ilmoittaa noin 2 kertaa hiilidioksidin säteilypakotteen. ilmastotiede pimittää tiedon siitä, että vesihöyry siirtää 1/3 auringon keskimääräisestä säteilystä tulevasta lämpöenergiasta (80 W/m²) muodostuviin pilviin, josta lämpö ei voi millään tavalla palata takaisin maan pinnalle. Lämpöenergiahan ei siirry spontaanisti alemmasta lämpötilasta korkeampaan. Seuraus, mitä enemmän haihtuu, sitä alempi lämpötila maan pinnalla. Jos hiilidioksidi lisäisi haihtumista, maan pinnan lämpötila alenisi. Ilmiö näkyy selvästi maan pinnan lämpötiloissa. Kuivassa Saharassa voi lämpötila kohota 58 asteeseen, mutta päiväntasaajan sademetsässä jää haihtumisen johdosta 21-30 asteeseen. Puut ovat merkittävä haihduttaja, koska puun lehtien haihtumispinta-ala on suuri ja vettä on saatavilla. 1 asteen lämpötilojen kohoaminen johtuukin siitä, että haihduttavaa pinta-alaa on ihmisen toimesta vähennetty. Jos toiminta jatkuu lämpenee lisää, mutta ei vaaraa tuottaen. 20% metsistä lienee tuhottu.

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja BorisW » 05.03.2018, 13:30:51

Edelliseen 04.03.2018 viestiisi kommentoisin seuraavasti kun kirjoitat TSI:stä eli auringon totaalisäteilyintensiteettistä. Tätähän Nevanlinna spekuloi innokkasti jo vuosia sitten, todeten, ettei TSI:n käytännössä pieni vaihtelu näy lämpötiloissa.

Olen hänen kanssaan samaa mieltä. Henrik Svensmark pohdiskeli samaa asiaa ja päätyi lopulta aivan toiseen selitykseen. Hänen mukaansa auringon aktiivisuus ei näykään riittävänä säteilyn lvaihteluna, vaan hän kytki auringon aktiivisuuden vaikutuksen maahan tulevan kosmisen säteilyn säätelyyn. Tämän teoriansa hän on osoittanut lukuisilla kokeilla, joita myös Jasper Kirkby CERN:ssä todensi.

Aurinkokuntaamme tuleva suurenerginen kosminen säteily on yleisimmin peräisin supernovaräjähdyksistä. Auringon magnetosfääri ja massaejektiot taasen säätelevät kosmisen säteilyn pääsyä sisälle aurinkokuntaamme. Aktiivinen aurinko vähentää maapalloamme pommittavan kosmisen säteilyn määrää ja vastaavasti hiljainen aurinko (vähän määrä aurinkopilkkuja) kosminen pommitus lisääntyy, joka näkyy pilvimuodostuksen lisääntymisenä. Enemmän pilviä johtaa kylmempään ilmastoon ja visa versa.

Svensmarkin kompuksessa työskentelevä israelilainen aurinkotutkija Nir Shaviv selvensi alkuperäistä Nature lehdessä julkaistua tutkimusta ehkä maallikolle hieman ymärrettävään muotoon tutkimuksen tulokset: http://www.sciencebits.com/CosmicRays_Climate_TheMissingLink

Shaviv oli jo aiemmin yhdessä kanadalaisen geologin Jan Veizerin kanssa kehitelleet teoria esim jääkausien synnystä. Idea oli loistava vaikkei sitä ehkä koskaan voida todistaa. Heidän mukaan meidän aurinkokuntamme matkaa galaksissamme vinosti kierteisumuissa, jolloin myös kosmisen säteily yiheys vaihtelee. Se taasen voidaan kytkeä Svensmarkin aluperäiseen teoriaan. Siinä kosmisen säteilyn määrä vaihtelee sen mukaan onko aurinkokuntamme kierteissumun sisällä, siis enemmän supernovia ja kosmista säteilyä ja vastaavsti kun olemme galaksimme harvemmassa kohdassa kierteisumun ulkopuolella kosminen säteily on vähäivempää, siis vähemmän pilvisyyttä ja lämpmämpi ilmasto. Kts: http://www.sciencebits.com/ClimateDebate/

SIMPPELIÄ KUN SEN OSAA!!!

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja Tronic » 13.04.2018, 09:48:46

unbiased kirjoitti:Ylemmissä ilmakerroksissa lämpötila on alempi eikä lämpöä siirry alempiin kerroksiin, vaikka tulkintaansa sitoutunut keskenään vertaisarvioitu ryhmä tarjoaisi suurenkin joukon monimutkaisia tulkintoja osoittaamaan, että kasvihuonekaasut lämmittävät = tuovat lisää lämpöenergiaa ilmakehän kylmistä yläkerroksista maan pinnalle.


Ihan kasvihuoneilmiöstä riippumatta lämpöä siirtyy myös gravitaation vaikutuksesta. Kun alkujaan yläilmakehässä levossa oleva kaasumolekyyli laskeutuu painovoimakentässä alaspäin matkan h, saa se liikenopeudekseen v = sqrt(2gh) (Newton). Lämpötila määritellään kaasumolekyylien liikenopeuden mukaan T = m/3k*<v^2> (Maxwell-Boltzmann). Alkuosa on kaasukohtainen vakioarvo ja <v^2> on molekyylien nopeuksien neliöiden keskiarvo. Siis lämpötila laskee tasaisesti korkeuden funktiona, juuri niin kuin alailmakehässä on mittauksin todennettu -6.5 K/km.

Staattisessa tilanteessa gravitaatio ei toimi lämmönlähteenä, mutta esimerkiksi Jupiter säteilee avaruuteen huomattavasti enemmän energiaa kuin se saa Auringolta. Osaltaan energianlähteenä toimii se kun helium painuu syvemmälle ja vety erottuu ulkokerroksiin, jolloin energiaa vapautuu lämmöksi.

Aurinkoetäisyyden puolesta Venuksella, Maassa ja Marsissa pitäisi vallita jokseenkin samat lämpötilat. Naapuriplaneetoillamme kaasukehä on lähes pelkkää hiilidioksidia.

Venuksessa yläilmakehän pilvet toimivat säteilyhuopana avaruuteen, eli planeetan "oikea" aurinkoetäisyydestä riippuva lämpötila löytyy noin 50 km korkeudesta. Matkallaan planeetan pinnalle kaasu kuitenkin kuumenee gravitaatiovaikutuksen vuoksi ja juuri siksi pintalämpötila on aurinkokunnan korkein. Ratkaisevaa on siis läpinäkymättömän kerroksen alla olevan kaasun paino. Kasvihuoneilmiön osuus lienee paljon vähäisempi kuin yleisesti esitetään.

Maapallolla huomattavan tiheä pilvikerros sijaitsee 1 km korkeudessa ja se osaltaan selittää miksi pintalämpötila on korkeampi kuin sen "pitäisi" olla. Loppu selittyy mm. albedon ja kasvihuoneilmiön vaikutuksesta. Marsissa kaasukehä taas on niin kevyt ja pinta suoraan näkyvissä avaruudesta, ettei minkäänlaista lämpenemistä tapahdu.

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 13.04.2018, 11:56:39

Hockey Schtick -sivustolla on esitetty teoreettinen malli, joka kuvaa hyvin auringon aktiivisuuden ja merien oskillaatioiden vaikutusta globaaliin lämpötilaan. Tutkielma on eräänlainen käyrän sovitus historialliseen dataan. Oleellista on se, että merien suuri lämpökapasiteetti aiheuttaa hitautta muutoksiin. Sen takia laskelmassa käytetään auringonpilkkujen määrän aikaintegraalia eikä hetkellistä pilkkujen määrää.

Pitkähkö kirjoitus löytyy linkistä:
http://hockeyschtick.blogspot.fi/2014/07/analysis-solar-activity-ocean-cycles.html

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 14.04.2018, 00:59:51

Tronicille pitää huomauttaa, että lämpötilan yksikkö on kelvin (K) ja lämpöenergian yksikkö joule (J) joka on myös potentiaalienergian yksikkö. Lämpöenergia ei ole sama ominaisuus kuin lämpötila.
Energiaa ja etenkin lämpöä ei siirry ilmakehän ylemmistä osista alempiin osiin. Alemmissa osissa on korkeampi lämpötila, koska potentiaalienergia on vähäisempi ja koska ilmakehässä ei ole konetta, joka estäisi energioita tasoittumasta.

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Tiedon luotettavuudesta

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.06.2018, 15:04:40

UAH lämpötilamittauksissa on tapahtunut mittaushistorian erikoisin tapaus aloituksen jälkeen, jämpötilapoikkeiama on pysynyt 5 kuukautta 0,1 asteen rajoissa.
Kuva
Onkohan nyt tapahtunut, että mittautuloksia on alettu tulkita paremmalla matematiikalla?

Vastaa Viestiin