Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1765
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 25.04.2018, 16:14:57

Käytännön kokemus osoittaa, että kun aurinkoisella säällä pilvi ajautuu aurinkoa varjostamaan niin useimmat beachillä olevat kaivavat esille paidat ja takit, jopa tropiikissa. Siinä ei latenttienergialla ole merkitystä. Latenttienergia astuu kuvaan vasta kun puhutaan maanpinnan yläpuolella olevan ilmamassan pystysuorasta liikkeestä.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 25.04.2018, 21:26:14

Tämä on totta, sillä hyvin ohutkin pilvi pidättää tehokkaasti auringon lämpösäteilyä (alkaen 1 nm), jota auringon tehossa on 45%. Toinen 45% on valoa ja 10% UV-säteilyä. Pilven ei tarvitse edes näkyä, kun auringon lämmön katoamisen tuntee ihollaan. Täysin kirkkaalla sääällä voi havaita hetkittäin auringon säteilyn olevan hyvin kuumaa ja välillä vähemmän kuumaa. Silmin näkymättömiä pilviä kulkee auringon edessä ja pysäyttää iholle absorboituvan lämpösäteily miltei kokonaann. Valo heijastuu valkoihoisesta miltei täydellisesti eikä lämmitä.

Veden absorptiokyky eri aallonpituuksilla
Kuva
Vesihöyryn absorbtio poikkeaa veden abbsorbtiosta selvästi. Spektri kooskuu äärettömän ohuista piikeistä, joita ilman liioittelua ei kuvassa näkyisi ollenkaan. Huomioi pystyakselien yksiköt.
Kuva

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 04.06.2018, 17:55:17

NoTricksZone-sivustolla kerrotaan uudesta tutkimuksesta, Smirnov 2018:
Collision and radiative processes in emission of atmospheric carbon dioxide

Siinä on saatu ilmastoherkkyydelle (ECS) arvo (0,4±0,1) K.

Uutisessa kerrotaan, että ihmisen osuus hiilidioksidipäästöihin fossiilisia polttamalla on vain 5%. Tästä on tehty kummallinen johtopäätös, että ihmisen osuus ilmastoherkkyydessä on 0,02 K.

Linkki:
http://notrickszone.com/2018/06/04/atomic-physicist-human-co2-emissions-have-an-equilibrium-climate-sensitivity-of-a-not-important-0-02-k/

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.06.2018, 10:34:47

Infrapunaspektroskopian huippututkija Jyrki Kauppinen muistaakseni laski, että herkkyys olisi 1 %, siislikimain samaa luokkaa. Minusta se on 0%.

Ilmakehän kylmemmistä kerroksista tulee kyllä säteilyä maan pintaa kohti, mutta lämpöenergiaa ei siirry. Se on fakta. Joku kuitenkin väittää, että kyllä kasvihuonekaasut nostavat maan pinnan lämpötilaa, kun auringosta tuleva lämpöenergia poistuu hitaammin, huonommin tai ei pääse poistumaan. Näihin hatariin väitteisiin uskotaan yleisesti ja sitä opetetaan kouluissa. Jos olisi kasvihuoneilmiö ja ilmakehästä tuleva lämpösäteily nostaisi lämpötilaa, sitä käytettäisiin kaikkialla hyväksi. En kuitenkaan tiedä yhtään keinoa hyödyntää ilmakehästä tulevaa lämpösäteilyä tai hiilidioksidin käyttöä lämpötilojen nostajana lämmitettävissä rakennuksissa. Kasvihuoneilmiön tulee tälläkin perusteella olla humpuukia.

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 19.03.2019, 17:10:21

Judith Curryn blogi-sivuilla on artikkeli laskurista, jolla voi laskea ilmastoherkkyyden arvoja eri lähtötiedoilla:
Climate sensitivity calculator app
Linkki artikkeliin:
https://judithcurry.com/2019/03/18/clim ... lator-app/

Linkki laskuriin:
https://azcomendador.shinyapps.io/Clisense/

Oletusarvoilla saadaan seuraavat tulokset:
- TCR = 1,23
- ECS = 1,39

Avatar
BorisW
Viestit: 1765
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 20.03.2019, 17:29:09

Tuo laskuri on pelkkää vitsiä. Juuri kommentoin tuota Judith Curryn sivuston keskustelua toteamalla:

Boris Winterhalter | March 20, 2019 at 11:05 am | Reply

I quickly glanced through the comments discussing this topic on climate sensitivity (originally coined for a doubling of CO2. Unfortunately I can’t remember which IPCC report it was where the IPCC did admit that increasing concentration of atmospheric CO2 is not able to increase the “required” forcing on its own, i.e. to increase “global” temperature. Therefore the IPCC desinged a trick: They insist that a small increase in CO2 causes the forcing to slightly warm the ocean surface thus increasing evaporation of water and IT IS THIS ADDITIONAL WATER VAPOR NOW FUNCTIONING AS A FEEDBACK IS THE CAUSE OF WARMING. Ain’t this just beautiful!
I wonder why nobody here has noticed this very questionable explanation to
this hoax, in other words to the so-called man-made catstrophic global warming hype.

Regards and thanks Willis for your tehory on the water thermostat!

Boris

Eli suomeksi lyhyesti: IPCC oli jo aiemmin tiedostanut, ettei CO2:n pakote (herkkyys) riitä nostamaan lämpötilaa yksin. Siksi IPCC suuressa viisaudessaan keksi kivan tempun. Väitetään, että pienikin CO2:n lisäys aiheuttaa säteilypalautteen joka hieman nostaa merenpinnan lämpötilaa, joka lisää hieman haihtumista, mutta "eureka" vesihöyry onkin monin verroin tehokkaampi kasvihuonekaasu. Siis lämpeneminen johtuu CO2:sta.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 21.03.2019, 22:59:40

Piti hakea määritelmä radiative forcing
Radiative forcing or climate forcing is the difference between insolation (sunlight) absorbed by the Earth and energy radiated back to space.[1] The influences that cause changes to the Earth’s climate system altering Earth’s radiative equilibrium, forcing temperatures to rise or fall, are called climate forcings.[2] Positive radiative forcing means Earth receives more incoming energy from sunlight than it radiates to space. This net gain of energy will cause warming. Conversely, negative radiative forcing means that Earth loses more energy to space than it receives from the sun, which produces cooling.
Määritellään tilanne, jossa maa saa enemmän auringosta energia kuin luovuttaa avaruuteen, positiiviseksi säteilypakotteeksi. Auringon säteilyn voidaan olettaa pysyvän vakiona. No se ei pysy vakiona vaan vaihtelee vuoden aikan 16 W/m² johtuen kiertoradan elliptisyydestä. Taitaa pysyä pitkäaikaisesti kuitenkin hyvinkin vakiona. Entä maasta säteilemällä poistuva energia? Se tietenkin riippuu ulossäteilyalueen lämpötilasta. Jos säteilyalueen lämpötila kohoaa 1%, säteily tehostuu 4%. Takaisinkytkentä on suuri, joten säteilyalueitten lämpötilat stabiloituvat hyvin nopeasti. Mihin stabiloituvat? Senhän määrää auringosta tuleva energia. Jos tämäkin muuttuu, sillekin pätee, jos lämpötila alenee 1% säteily vähenee 4%. Takaisinkytkentä tasoittaa pienet vaihtelut riippuivat ne kasvihuonekaasuista tai ei. Jos auringosta tuleva energia lisääntyy 1 %, keskilämpötila kohoaa 0,25% eli .0025*288 = 0,72 astetta.
Miten edellä mainituissa laskelmissa on ulossäteilyn takaisinkytkenta huomioitu? Voiko joku sanoa minun olevan väärässä, jos väitän ettei sitä ole huomioitu ollenkaan.
Hitsari tietää, että korkeisiin lämpötiloihin tarvitaan suuret määrät energiaa juuri säteilyhäviöiden nelinkertaistuessa lämpötilan kohotessa.

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 22.03.2019, 21:30:58

BorisW kirjoitti:
20.03.2019, 17:29:09
Tuo laskuri on pelkkää vitsiä...
Minun mielestäni, IPCC:n pakotekikkailut eivät ole laskurin vika. Laskurissahan voi säätää vesihöyryn vaikutusta.

Avatar
BorisW
Viestit: 1765
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 22.03.2019, 22:16:27

Tuossa aiemmassa kommentissani käytin nimenomaan IPCC:n tapaa käyttää sanoja radiative forcing (säteilypakote) ja radiative feedback (säteilipalaute). Siis, CO2:n pieni lisääntyminen aiheuttaa hieman lisää säteilypakotetta ja siis kiihdyttää haihtumista.

IPCC:n kikka oli se, että pienen CO2 lisäyksen aiheuttama pieni säteilypakote nostaa haihtumista, joka taasen vesihöyrynä aiheuttaa suuren säteilypalautteen (lisää lämpötilaa) koska vesihöyryhän on CO2:ta paljon merkittävämpi kasvihuonekaasu. Näin IPCC selittää miten CO2 vettä heikompana kasvihuonekaasuna nostaa maapallon lämpötilaa huomattavsti enemmän kuin pelkkä CO2 pystyisi. Näin IPCC osoittaa pienenkin CO2 lisäyksen johtavan REILUUN lämpenmeiseen.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 24.03.2019, 11:18:14

Positive radiative forcing means Earth receives more incoming energy from sunlight than it radiates to space. This net gain of energy will cause warming. Conversely, negative radiative forcing means that Earth loses more energy to space than it receives from the sun, which produces cooling.
Missä on todistettu, että maa voi saada auringosta enemmän säteilyenergiaa, kuin maa säteilee ulos? Tai päinvastainen ilmiö, maa säteilee enemmän ulos kuin saa auringos energiaa. Onko tällainen pitkäaikaisesti, esimekiksi 100 vuotta, mahdollista? Vai onko otettu hatusta tällainen olettamus? Eiköhän olettamus ole termodynamiikan vastainen.
No, jos tämä olisi mahdollista, milla termodynamiikan lain avulla kasvihuonekaasut saavat lisäenergian muutoksen aikaan.

Ilmiötä voisi tarkastella yksinkertaisemmin. Avaruudessa on pallo, jonka pinta-ala on yksi neliömetri ja sen sisällä 240 watin tehoinen lämmitin. Normaalitilassa pallon lämpötila kohoaa, kunnens pallo säteilee avaruuteen saamansa energian 240 W. On saavutettu terminen tasapaino. Pallon lämpötilaksi tulee 255 K =-18 C, jos se on täydellinen musta kappale, e=1. Jos pallo onkin heikompi säteilijä, esimerkiksi killoitettu hopeapallo, jonka emissiokerroin on 0,025, lämpötilaksi tuleekin 641 K = +368 C. Pallon lämpötila riippuu siten voimakkaasti pallon emissiivisyydestä. Maan saa energiansa säteilynä, joten vain emissiokyvyn muutoksilla on ajallisia vaikutuksia. Vaikuttaako hiilidioksidi maapallon emissiivisyyteen?

Hyvä kysymys. Jos kasvihuonekaasut pidättävät maapallon termistä säteilyä, niiden emissiokerroin lienee ilmaa suurempi. Silloin niiden määrän lisääntymisen luulisi alentavan maan lämpötiloja, koska säteilykyky lisääntyy. Kasvihuonekaasujen säteily poistuu kuitenkin ilmakehästä ja maan pinnan lämpötila voisi kuitenkin kohota vai voisiko. Asian tekee monimutkaiseksi lämpötilan alenenema korkeuden kasvaessa. Paljon riippuu siis korkeudesta, mistä suurin osa säteilystä karkaa avaruuteen. Vaikuttavatko kasvihuonekaasut säteilyn lähtö korkeuteen?
Täysin termodynamiikan lakien vastaista on, että kasvihuonekaasut palauttaisivat alemmissa lämpötiloissa olevista ilmakehän kerroksista lämpöä maan pinnalle, joka on korkeammassa lämpötilassa.

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 24.03.2019, 12:55:45

Pari huomiota:
unbiased kirjoitti:
24.03.2019, 11:18:14
Missä on todistettu, että maa voi saada auringosta enemmän säteilyenergiaa, kuin maa säteilee ulos? Tai päinvastainen ilmiö, maa säteilee enemmän ulos kuin saa auringos energiaa. Onko tällainen pitkäaikaisesti, esimekiksi 100 vuotta, mahdollista? Vai onko otettu hatusta tällainen olettamus? Eiköhän olettamus ole termodynamiikan vastainen.
Kasvien yhteyttäminen varastoi energiaa. Se mahdollistaa ainakin lyhytaikaisesti epätasapainon säteilyssä.
Pallon lämpötila riippuu siten voimakkaasti pallon emissiivisyydestä.
Todellinen tilanne planeetan tapauksessa on paljon mutkikkaampi. Emissiivisyys, joka on yhtä suuri kuin absoptiivisyys (ε = α), vaikuttaa myös planeetalle tulevaan säteilyyn. Esimerkkitapauksessa lämmönlähde oli pallon sisällä ja siten vakio.

unbiased
Viestit: 1239
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja unbiased » 24.03.2019, 19:56:26

Carbonautti kirjoitti:
24.03.2019, 12:55:45
Pari huomiota:
unbiased kirjoitti:
24.03.2019, 11:18:14
Missä on todistettu, että maa voi saada auringosta enemmän säteilyenergiaa, kuin maa säteilee ulos? Tai päinvastainen ilmiö, maa säteilee enemmän ulos kuin saa auringos energiaa. Onko tällainen pitkäaikaisesti, esimekiksi 100 vuotta, mahdollista? Vai onko otettu hatusta tällainen olettamus? Eiköhän olettamus ole termodynamiikan vastainen.
Kasvien yhteyttäminen varastoi energiaa. Se mahdollistaa ainakin lyhytaikaisesti epätasapainon säteilyssä.
Pallon lämpötila riippuu siten voimakkaasti pallon emissiivisyydestä.
Todellinen tilanne planeetan tapauksessa on paljon mutkikkaampi. Emissiivisyys, joka on yhtä suuri kuin absoptiivisyys (ε = α), vaikuttaa myös planeetalle tulevaan säteilyyn. Esimerkkitapauksessa lämmönlähde oli pallon sisällä ja siten vakio.
Sitähän se on fossiilisen energian käyttö, vapautetaan varastoitumutta energiaa. Tällä hetkellä ihmisen tuottaman energian määrä on alle 0,005% auringosta tulevasta energiasta. Samalla metsiä on hakattu, joten auringon energiaa varastoituu vähemmän kasvikuntaan, joka sekin lisää hitusen lämpöenergiaa. Jos auringon energia lisääntyisi 1% se saattaisi lisätä lämpötilaa 0,25% (0,72K), koska säteily ulossäteily lisääntyisi 4%. Luonnolla ja fossiilisten poltolla ei siis ole käytännössä merkitystä lämpötiloihin.

En ole kovin kiinnostunut ilmastoherkkyyslaskureista, ei niillä ole muuta kuin ilmastopoliittista "arvopohjaa". Hopeoidun lämmitetyn pallon loppu lämpötilakin lienee virheellinen, koska emissiivisyys on yleensä lämpötilan funktio. Lämpötila jää oletettavati reilusti alle 368 asteen. Tarkemmin voisi laskea, jos pallo olisi maan etäisyydellä auringosta ja pyörisi nopeasti ja saisi energiansa auringosta. Emissivisyys olisi varmaan silloin vakio 0,025. Pallo saisi energiaa auringosta 0,25 m² alueelle .025*1364/4 W = 8,5 W, jonka se säteilisi 1 m² alalta. Pallon lämpötilaksi tulisi 5 C.
Maapallolla absorptiivisyys (emissiivisyys) on 0.7 vastaanotetulle säteilylle, mutta säteilyemissiivisyydeksi pannaankin 1, joka on mustan kappaleen emissiivisyys. Kaipa ovat oikein miettineet, jotta kasvihuoneilmiölle saadaan riittävä 33 astetta 10 asteen sijaan. Emissiivisyys riippuu aallonpituudesta ja maa saa säteilyn pääosin valona mutta menettää energian pitkäaaltoisena säteilynä. Mutta kuka on emissiivisyyden mitannut? Kaiken lisäksi välissä on ilmakehä, jossa valosta siroaa 25%. Taitaa maahan päästä vain 50%, 180 W, josta siitäkin kuluu veden haihduttamiseen 80W. "Lämmittämään" jääkin ainostaan 100 W ja ulos säteilee tullut 240W, mutta mistä säteilee. Tämän planeetan lämpötilat ovatkin monimutkainen juttu jo pelkästään mitata saati ennustaa seuraavaksi päiväksi. Kaasujen säteily matalissa lämpötiloissa taitaa olla tutkimatonta aluetta. Insinöörit hallitsevat kuumien kaasujen säteilyä ainakin jossain määrin.

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 12.04.2019, 16:55:22

NoTricksZonella on lehmänhäntäkuvaaja, jossa on esitetty pisteinä ECS:n ja TCR:n arvoja eri vuosina:

Kuva

Jos otetaan ilmastoherkkyyden arvoksi esim. 0,6, saadaan seuraavanlainen käyrä lämpötilan ja hiilidioksidipitoisuuden välille:
dT=f(CO2).jpg
dTs=f(CO2)
Tästä huomataan, että CO2-pitoisuuden kasvaessa muutosnopeus pienenee. Jokainen piste käyrällä kuvaa CO2-pitoisuuden kaksinkertaistumista.

Jos ilmastoherkkyydet vielä pienenevät merkittävästi, lähestytään tilannetta, jossa CO2-pitoisuudella ei ole vaikutusta lämpötilaan.

Linkki NoTricksZonen sivulle:
https://notrickszone.com/2017/10/16/rec ... ards-zero/

Carbonautti
Viestit: 718
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Ilmastoherkkyys vs. lehmän häntä

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 03.05.2019, 17:18:22

Pieni tarkennus. NoTricksZonen uutisen yhteydessä ei ollut logaritmikäyrää. Siihen liittyvät kaavat löytyvät esimerkiksi WUWT:n sivulta On the Reproducibility of the IPCC’s climate sensitivity. Siellä on kaavat (1) ja (2). Kun ne yhdistää ja laittaa kertoimeksi 0,6/ln(2)=0,866, saa logaritmikaavan ja sen kuvaajan. Silloin CO2-pitoisuuden kaksinkertaistuminen lisää lämpötilaa 0,6 K.

Ilmastoherkkyyden arvo 0,6 K on vedetty hihasta. Sehän on vielä kiistanalainen.

Linkki:
https://wattsupwiththat.com/2017/03/17/ ... nsitivity/

Vastaa Viestiin