Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Toisessa aiheessa viittasin kyseenalaistettuum Wikipedian keskusteluun. Seuraavaa keskustelua ei ole kyseenalaistettu, joten moni pitää sitä faktana
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere.

Siis ilmakehän säteily lämmittää maan pintaa. Tämähän ei voi pitää paikkaansa, koska ilmakehä on alemmassa lämpötilassa kuin maan pinta. Ei edes säteily voi siirtää lämpöä alemmasta lämpötilasta korkeampaan. Lause on tarkasti lukien puuta heinää. Kaikki tiedämme, kun polkupyörän renkaaseen pumppaa ilmaa, pumppu lämpenee. Se lämpenee hiukan männän kitkasta sylinteriin, mutta suurimmaksi osaksi kokoon puristuvan ilman lämpötilan noustessa paineen kasvaessa. Paine kasvaa pumpussa voiman käytöstä.
Ilmakehässä ilma puristuu pienempää tilaan maan vetovoimasta johtuen, sitä enemmän mitä alempana ollaan. Ilma lämpenee samalla tavalla kuin ilmapumpussa paineen kohotessa. Ilman virratessa ylös, ilma laajenee ja lämpötila alenee. Tästä syystä maan pinnalla on lämpimämpää kuin ylemmissä ilmakerroksissa. Säteily ei tätä lämpötilaeroa aiheuta. Sama lämpötilaero on aina olemassa, jos vain ilma pysyy kaasuna, eikä lämpötila laske niin alas, että ilma tiivistyisi nesteeksi. Auringon säteily määrää mille tasolle pinnan lämpötila asettuu. Aivan sama koostuuko ilmakehä ideaalikaasusta, ilmasta tai hiilidioksidista, jos tikeys pysyy muuttumattomana. (Vesihöyryä ei tässä ole muomioitu, vaikka suuri määrä ilman lämpöenergiaa voi sisältyä veden olomuodon muutoksiin kaasu, vesi ja jää.) Lämpöenergiaa siirtyy ilmakehässä pääosin johtumisen ja virtausten johdosta maan pinnasta kohti ylempiä kerroksia. Harvoin ilmakehässä on tilanne, jossa vallitsee inversio, lämpimämpää ilmaa on kylmän yläpuolella. Tällöin lämpöä siirtyy takaisin maan pinnalle, joten sekin on silloin mahdollista.

Kasvihuoneilmiö perusteena pidetään säteilylakia, jolloin maan pinnan lämpösäteilyn tulisi olla yhtä tehokasta kuin auringosta tuleva säteily. Säteilylämpötilaksi tulisi -18C. Tämä arvio menee metsään siinä, että jätetään sanomatta: Osa maan ulossäteilystä tapahtuu osaksi ilmakehästä, jossa lämpötila voi olla -50C . Luonnollisesti maan pinta on tällöin korkeammassa lämpötilassa kuin -18C, jotta riittävä yhteismäärä energiaa poistuisi maapallolta. Kun maan pinnan yllä on ohutkin pilvikerros, maan pinnasta vain mitättömän vähän säteilyä pääsee avatuuteen. Lämpöenergia poistuu säteilynä pilvistä maan pintaa alemmasta lämpötilasta. Pilvet kattavat 60% maan pinnasta.

peikko763
Viestit: 62
Liittynyt: 28.11.2013, 10:25:17

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja peikko763 »

Itsekkään en usko katastrofaalisen co2 teoriaan. Se voi vaikuttaa mielestäni ilmastoon ehkä 0,1-0,5C 100vuodessa jos c02 määrä tuplataan.. maksimissaan eli 2100 vuoteen mennessä.. siksipä co2 ei korrelloikaan jääkairauksien lämpötilarekonstruktiomuutoksiin... koska se on niin epäoleellinen vaikuttaja ilmastossa.

Mitä mieltä unbiased olet tästä ilmastotieteiden professori Richard Lindzenin co2 teoriasta, joka on tällä videolla 2:30--> loppuun
https://www.youtube.com/watch?v=cKSgj8Itbzs

itseasiassa jotain todisteitakin näyttäisi olevan tuolle Richard Lindzenin teorialle :
https://en.wikipedia.org/wiki/Iris_hypothesis
https://judithcurry.com/2015/05/26/obse ... ypothesis/

Kaikki tietokonemallit voi ainakin heittää roskiin... kynällä ja paperilla saadaan parempia teorioita ja mittaamalla oikeasta luonnosta... Mutta haluisinkin unbiased sinun kommentin tähän... Sinun tämän ketjun aloitus oli hyvin argumentoitu ja selkeä. Olen samoilla linjoilla kanssasi.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

unbiased kirjoitti:Toisessa aiheessa viittasin kyseenalaistettuum Wikipedian keskusteluun. Seuraavaa keskustelua ei ole kyseenalaistettu, joten moni pitää sitä faktana
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet's atmosphere warms the planet's surface to a temperature above what it would be without its atmosphere.

Siis ilmakehän säteily lämmittää maan pintaa. Tämähän ei voi pitää paikkaansa, koska ilmakehä on alemmassa lämpötilassa kuin maan pinta. Ei edes säteily voi siirtää lämpöä alemmasta lämpötilasta korkeampaan. Lause on tarkasti lukien puuta heinää. Kaikki tiedämme, kun polkupyörän renkaaseen pumppaa ilmaa, pumppu lämpenee. Se lämpenee hiukan männän kitkasta sylinteriin, mutta suurimmaksi osaksi kokoon puristuvan ilman lämpötilan noustessa paineen kasvaessa. Paine kasvaa pumpussa voiman käytöstä.
Ilmakehässä ilma puristuu pienempää tilaan maan vetovoimasta johtuen, sitä enemmän mitä alempana ollaan. Ilma lämpenee samalla tavalla kuin ilmapumpussa paineen kohotessa. Ilman virratessa ylös, ilma laajenee ja lämpötila alenee. Tästä syystä maan pinnalla on lämpimämpää kuin ylemmissä ilmakerroksissa. Säteily ei tätä lämpötilaeroa aiheuta. Sama lämpötilaero on aina olemassa, jos vain ilma pysyy kaasuna, eikä lämpötila laske niin alas, että ilma tiivistyisi nesteeksi. Auringon säteily määrää mille tasolle pinnan lämpötila asettuu. Aivan sama koostuuko ilmakehä ideaalikaasusta, ilmasta tai hiilidioksidista, jos tikeys pysyy muuttumattomana. (Vesihöyryä ei tässä ole muomioitu, vaikka suuri määrä ilman lämpöenergiaa voi sisältyä veden olomuodon muutoksiin kaasu, vesi ja jää.) Lämpöenergiaa siirtyy ilmakehässä pääosin johtumisen ja virtausten johdosta maan pinnasta kohti ylempiä kerroksia. Harvoin ilmakehässä on tilanne, jossa vallitsee inversio, lämpimämpää ilmaa on kylmän yläpuolella. Tällöin lämpöä siirtyy takaisin maan pinnalle, joten sekin on silloin mahdollista.

Kasvihuoneilmiö perusteena pidetään säteilylakia, jolloin maan pinnan lämpösäteilyn tulisi olla yhtä tehokasta kuin auringosta tuleva säteily. Säteilylämpötilaksi tulisi -18C. Tämä arvio menee metsään siinä, että jätetään sanomatta: Osa maan ulossäteilystä tapahtuu osaksi ilmakehästä, jossa lämpötila voi olla -50C . Luonnollisesti maan pinta on tällöin korkeammassa lämpötilassa kuin -18C, jotta riittävä yhteismäärä energiaa poistuisi maapallolta. Kun maan pinnan yllä on ohutkin pilvikerros, maan pinnasta vain mitättömän vähän säteilyä pääsee avatuuteen. Lämpöenergia poistuu säteilynä pilvistä maan pintaa alemmasta lämpötilasta. Pilvet kattavat 60% maan pinnasta.


Hyvä kirjoitus muuten, mutta vertaus polkupyörän pumppuun ontuu. Kyllä se pumppu lämpiää pelkästä kitkasta. Siinä ei tapahdu mitään adiabaattista prosessia, kuten ilmakehässä. PV=NRT pitää edelleenkin paikkansa. Jos ilmaa puristetaan kasaan, tilavuus pienenee ja paine kasvaa samassa suhteessa eikä lämpötilalle tapahdu yhtikäs mitään.

Carbonautti
Viestit: 894
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Carbonautti »

Tapsa kirjoitti:...Jos ilmaa puristetaan kasaan, tilavuus pienenee ja paine kasvaa samassa suhteessa eikä lämpötilalle tapahdu yhtikäs mitään...


Mutta miten sitten dieselmoottori voi toimia?

Wikipedian mukaan:
Työkierto
Dieselmoottori on neli- tai kaksitahtinen. Vapaasti hengittävässä nelitahtisessa moottorissa imutahdin aikana sylinteriin imetään ilmanpaineista ilmaa. Puristustahdin aikana molemmat venttiilit ovat kiinni ja ilma puristetaan noin 40 barin paineeseen ja se kuumenee yli 500 oC lämpötilaan.

Linkki:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dieselmoottori

ppo
Viestit: 20
Liittynyt: 22.02.2009, 12:48:51

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja ppo »

Tapsa kirjoitti:Hyvä kirjoitus muuten, mutta vertaus polkupyörän pumppuun ontuu. Kyllä se pumppu lämpiää pelkästä kitkasta. Siinä ei tapahdu mitään adiabaattista prosessia, kuten ilmakehässä. PV=NRT pitää edelleenkin paikkansa. Jos ilmaa puristetaan kasaan, tilavuus pienenee ja paine kasvaa samassa suhteessa eikä lämpötilalle tapahdu yhtikäs mitään.
Kun ilmaa puristetaan kasaan, tehdään työtä. Eikö käytetty energia työn kautta muutu lämmöksi?—> lämpötila nousee.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ppo kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Hyvä kirjoitus muuten, mutta vertaus polkupyörän pumppuun ontuu. Kyllä se pumppu lämpiää pelkästä kitkasta. Siinä ei tapahdu mitään adiabaattista prosessia, kuten ilmakehässä. PV=NRT pitää edelleenkin paikkansa. Jos ilmaa puristetaan kasaan, tilavuus pienenee ja paine kasvaa samassa suhteessa eikä lämpötilalle tapahdu yhtikäs mitään.
Kun ilmaa puristetaan kasaan, tehdään työtä. Eikö käytetty energia työn kautta muutu lämmöksi?—> lämpötila nousee.


Ei muutu, vaan paine kasvaa ja sama energia saadaan takaisin, kun paineistettu mäntä työntyy takaisin. En minä ainakaan ole mitään lämpötilan nousu havainnut kompressorini painekammiossa, vaikka sen paine on noussut kuuteen ilmahehään.

Uskokaa nyt, adiabaattisen prosessin vaikutus on ihan eri asia kuin polkupyörän pumpussa. Diesel-moottorissa lämpötilan nousu johtuu jostain muusta syystä kuin paineen kasvusta. Hehkutulppa lienee tuttu juttu.

jpp
Viestit: 673
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja jpp »

Tapsa kirjoitti:Ei muutu, vaan paine kasvaa ja sama energia saadaan takaisin, kun paineistettu mäntä työntyy takaisin. En minä ainakaan ole mitään lämpötilan nousu havainnut kompressorini painekammiossa, vaikka sen paine on noussut kuuteen ilmahehään.


Minäpä olen, kuten wikissäkin sanotaan:
"Compression of air creates heat; the air is warmer after compression. Expansion requires heat. If no extra heat is added, the air will be much colder after expansion."
https://en.wikipedia.org/wiki/Compresse ... gy_storage

Itsellä on tuollainen snadi 12V ilmakompressori, ja jos se käy tyhjänä, eli vaan puhaltaa ilmaa, niin eipä se paljon lämpene, mutta annas olla kun sillä täyttää esim autonrenkaan, niin sekä se sylinteri että ilman ulospuhallusputki tulee niin kuumaksi ettei käsin passaa koskea.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

"Itsellä on tuollainen snadi 12V ilmakompressori, ja jos se käy tyhjänä, eli vaan puhaltaa ilmaa, niin eipä se paljon lämpene, mutta annas olla kun sillä täyttää esim autonrenkaan, niin sekä se sylinteri että ilman ulospuhallusputki tulee niin kuumaksi ettei käsin passaa koskea.!

Kompurasi tekee myös paljon enemmän työtä, kun pumppaa rengasta ja ilmanvirtaus on paljon pienempi, joka jäähdyttää laitetta. Mikä onkaan se kaava, minkä mukaan paine kasvaa ja lämpötila nousee, siis missä suhteessa? Ei ole sattunut tuota kaavaa minun silmiini.

En ole myöskään huomannut, että kompurani paine olisi laskenut ajan myötä, jos siitä en ole ilmaa laskenut ulos. Ilman pyörteet kyllä energiaa tuhlaavat lämpenemiseen.

peikko763
Viestit: 62
Liittynyt: 28.11.2013, 10:25:17

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja peikko763 »

Tapsa kirjoitti:"Itsellä on tuollainen snadi 12V ilmakompressori, ja jos se käy tyhjänä, eli vaan puhaltaa ilmaa, niin eipä se paljon lämpene, mutta annas olla kun sillä täyttää esim autonrenkaan, niin sekä se sylinteri että ilman ulospuhallusputki tulee niin kuumaksi ettei käsin passaa koskea.!

Kompurasi tekee myös paljon enemmän työtä, kun pumppaa rengasta ja ilmanvirtaus on paljon pienempi, joka jäähdyttää laitetta. Mikä onkaan se kaava, minkä mukaan paine kasvaa ja lämpötila nousee, siis missä suhteessa? Ei ole sattunut tuota kaavaa minun silmiini.

En ole myöskään huomannut, että kompurani paine olisi laskenut ajan myötä, jos siitä en ole ilmaa laskenut ulos. Ilman pyörteet kyllä energiaa tuhlaavat lämpenemiseen.


Tässä tapsa apua tähän tilanteeseen :
https://en.wikipedia.org/wiki/Turbulence_kinetic_energy

Tuolta tuo dissipation termi.

Mutta kompurakäyttöisissä asioissa jne. paikoissa joissa on venttiileitä ja suuria paine-eroja. Virtauksen nopeus voi olla jopa yliääninopeutta tai lähellä äänennopeutta esim. 30-50% äänennopeudesta, jolloin dissipaation määritelmä vaikeutuu lisää :
http://www.aerospaceweb.org/design/waverider/flow.shtml

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Juu, jos onkin kyse nopeasta virtauksesta, ymmärrän tuon lämpötilan nousun.

jpp
Viestit: 673
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja jpp »

Tapsa kirjoitti:Mikä onkaan se kaava, minkä mukaan paine kasvaa ja lämpötila nousee, siis missä suhteessa? Ei ole sattunut tuota kaavaa minun silmiini.

Täytyy myöntää että olen varsin onneton matemaattisissa jutuissa, mutta olisiko tästä apua?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_compr ... emperature

Carbonautti
Viestit: 894
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Carbonautti »

jpp kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mikä onkaan se kaava, minkä mukaan paine kasvaa ja lämpötila nousee, siis missä suhteessa? Ei ole sattunut tuota kaavaa minun silmiini.

Täytyy myöntää että olen varsin onneton matemaattisissa jutuissa, mutta olisiko tästä apua?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_compr ... emperature

Adiabaattisen prosessin kaava sopii tähän tapaukseen:
T*V^(gamma-1)=vakio

Kaava sitoo lämpötilan ja tilavuuden toisiinsa silloin, kun lämpöä ei siirry kaasuun tai siitä pois.

Linkki:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Adiabaattinen_prosessi

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Ei taida pyörän pumpussa olla kyse adiabaattisesta prosessista.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Adiabaattisessa prosessissa, kun ilmamäärä nousee ylös, sen paine laskee, mutta tilavuus ei juuri muutu, vaan lämpötila laskee. Pumpussa taas paine ja tilavuus muuttuvat samassa suhteessa. Lämpiämistä varmaan tapahtuu pumpun suuttimessa.

unbiased
Viestit: 1373
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Wikipedian GREENHOUSE EFFECT olisi kyseenalaistettava

Viesti Kirjoittaja unbiased »

Kasvihuoneilmiö ei ole realistista fysiikkaa

Kasvihuoneilmiötä esitetään esimerkiksi näin
Kuva
Kasvihuoneilmiön perusidea: auringon säteily (keltainen nuoli) pääsee sisään huoneeseen lasikaton läpi, mutta katto pidättää valtaosan ulos pyrkivästä lämpösäteilystä (oranssit nuolet). Osa lämpösäteilystä karkaa suoraan avaruuteen (pienin oranssi nuoli), osa imeytyy ilmakehään (paksuin oranssi nuoli), josta lämpö säteilee edelleen sekä avaruuteen että takaisin maan pinnalle (kaksisuuntainen oranssi nuoli).

Selitys ei ole realistista fysiikkaa. On ilman muuta selvää, että maan pinta ja ilmakehä saa säteilyenergiaa (lämpöä) yksinomaa auringosta. Kun kuvaa tarkastelee, voi havaita ristiriidan, maan pinnalle tulee enemmän säteilyn tuomaa energiaa kuin auringosta tulee. (Kysymyksessä ovat ajan suhteen keskimääräiset säteilyt!) Mikä tietenkin on mahdotonta.
Monissa kuvissa kasvihuoneilmitötä todistellaan peräti lukujen avulla.
Kuva
Kuvan mukaan maan saama säteilyteho on 168+324 = 492 (W/m2). Gerhard Gerlich kirjoitti monta vuotta sitten artikkelin kasvihuoneilmiöm falsifioinnista. Ikiuliikkujastahan kasvihuoneilmiössä on kysymys, kuten hän vitsaili.


Adiapaattisessa prosessissa lämmönsiirtoa ei tapahdu. Lämpö tekee kuitenkin mekaanista työtä, joten lämpötila ja paine voivat muuttua. https://fi.wikipedia.org/wiki/Adiabaattinen_prosessi

Vastaa Viestiin