Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 15.04.2016, 09:41:44

abc kirjoitti:Mareografimittauksiin täytyy tehdä ns. Postglacial rebound correction ennen kuin ne ovat vertailukelpoisia muiden mittausten kanssa. Tämä on nyt aivan peruskauraa.


Eikö tästä seuraa Suomenlahdella/Itämerellä seuraava. Jos koko siihen mareografeilla (jo satojen vuosien aikana) tehtyihin mittauksiin tehdään tuo "Postglacial rebound correction", nousevat tietysti kyseiset luvut.

Mutta jos ne (iki)vanhat luvut näin nousevat, jääkö täällä enää mitään nousevaa trendiä? Aina välillä tietysti nousuvauhti kiihtyy, aina välilä hiljenee.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 16.04.2016, 16:37:49

abc kirjoitti:Luetko koskaan mitään oikeita ilmastonmuutostutkimuksia, [...]


Kelpaisiko tämä sellaisesta?

This graph shows cumulative changes in sea level for the world’s oceans since 1880, based on a combination of long-term tide gauge measurements and recent satellite measurements.

Mitään erityisen kiihtyvää trendiä siinä ei ole havaittavissa. Suurinpiirtein samaa vauhtia on valtamerten pinta noussut tuon yli vuosisadan ajan. Kun samaan aikaan Suomenlahdella ja Pohjanlahdella on merenpinta laskenut hyvin tasaista vauhtia sekin.

Niinpä uskaltanee sanoa, että ennusteet Suomen rannikoiden merenpinnan tulevasta kohoamisesta perustuvat yksin ilmastomalleihin, ei mihinkään empiriaan, havaittuihin muutoksiin (ja niiden ekstrapolointiin).

Jolloin Tapsan edellä esittämä kysymys, kuka tämän (tieteellisen) "uhkapelin" maksaa, on ihan kohtuullinen.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja abc » 16.04.2016, 17:28:36

Kun Jokipiin numerodatoista laskee nousutrendin niin se on 1.4 mm/v ajanjaksolle 1880-1980 ja 3.1 mm/v 1980-. Eikö se siis ole sitä kiihtymistä?

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 17.04.2016, 06:32:33

Näin taitaa tuossa olla. Mutta 3,1 mm vuodessa on vasta 31 senttiä 100 vuodessa. Se ei vielä riitä kumoamaan maankohoamisen vaikutusta. Siihen oletukseen tarvitaan kiihtymistä yhä lisää. Kuitenkin merenpinnan nnousuvauhti on ennenkin vaihdellut, joskus 30- ja 50-luvun välillä se oli suurinpiirtein yhtä vauhdikasta kuin nytkin, ja välillä hidastui.

Tässä on tällainen väite ja tällainen kooste mittaustuloksista:

MERI KOHOAA KIINTEILLÄ RANNIKOILLA N. 1 MM/V KIIHTYMÄTTÖMÄSTI

Tässä vielä lisää käppyröitä nousunopeuksista:

Akateemista aikuisviihdettä merenpinnasta

Alin kuva on sitten tämän keskustelun kannalta relevantein: Helsingin merenpinta ei ole kääntynyt nousuun tai edes sen lasku pysähtynyt. Ja siellä se on tämä johtopäätöskin asiasta:

Otin tuon Helsingin tarkemman kuvan sen vuoksi, kun olen odotellut myös suhteellisen merenpinnan kääntyvän nousuun hyvinkin pian. Ilmatieteen laitos nimittäin vajaat kolme vuotta sitten esitti mallinnustutkimuksesta johdettuna, että Suomenlahden pinta nousee mahdollisesti lähes metrillä seuraavan 85 vuoden aikana. Kun merenpinta on mittaushistorian aikana laskenut keskimäärin 2,3 mm/vuosi, sen siis pitäisi kääntyä reilun senttimetrin vuosittaiseen nousuun tuotapikaa. Se merkitsisi, että veden pitäisi täällä nousta noin 10 kertaa nopeammin kuin missään muualla maapallolla ja lähes yhtä nopeasti kuin kuvan 1 nopeimman nousun aikaan reilut 10 000 vuotta sitten. Ja uskokaa tai älkää, mutta tuon käsittämättömän ennusteen mukaan meillä laaditaan maakunta-, yleis- ja asemakaavoja rannikkoseuduille!


Johon kyllä jo edellä viittasin, eli toistoa kyllä, sallittaneen.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja abc » 17.04.2016, 08:41:06

Jaahas, Jokipii katsoo, että pari suomalaista ilmastonmuutosänkyräblogistia todistavat tilastokyhäilyillään, että ei nouse merenpinta. Mikset katso samoja asioita alan tutkimuslaitosten sivuilta tai asia koskevista aidoista tiedejulkaisuista; ei mitään mörnereitä tai muitä höpsöttäjiä.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 17.04.2016, 08:45:05

Onko noissa tiedoissa Helsingin merenpinnasta jokin virhe?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 17.04.2016, 08:51:39

Heikki Jokipii kirjoitti:
abc kirjoitti:Luetko koskaan mitään oikeita ilmastonmuutostutkimuksia, [...]


Kelpaisiko tämä sellaisesta?

This graph shows cumulative changes in sea level for the world’s oceans since 1880, based on a combination of long-term tide gauge measurements and recent satellite measurements.

Mitään erityisen kiihtyvää trendiä siinä ei ole havaittavissa. Suurinpiirtein samaa vauhtia on valtamerten pinta noussut tuon yli vuosisadan ajan. Kun samaan aikaan Suomenlahdella ja Pohjanlahdella on merenpinta laskenut hyvin tasaista vauhtia sekin.

Niinpä uskaltanee sanoa, että ennusteet Suomen rannikoiden merenpinnan tulevasta kohoamisesta perustuvat yksin ilmastomalleihin, ei mihinkään empiriaan, havaittuihin muutoksiin (ja niiden ekstrapolointiin).

Jolloin Tapsan edellä esittämä kysymys, kuka tämän (tieteellisen) "uhkapelin" maksaa, on ihan kohtuullinen.


Tuo linkkihän koskee vain Jenkkilän rannikoita. Koillisrannkolla nousu taitaa olla nopeinta koko maailmassa ja hiukan on kiihtynytkin. Länsirannikolla taas nousu on lähes olematonta ja molempien Amerikoiden rannoilla keskimäärin lähes olematonta. Parinkymmenen pitkäaikaisen mittapaikan mukaan laskin keskimääräiseksi nousuvauhdiksi n. 1,3 mm/y. Minkäänlaista kiihtymistä ei ole havaittavissa, reipasta heilahtelua kylläkin.

Carbonautti
Viestit: 730
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 17.04.2016, 11:16:35

NoTricksZone sivustolla, jota jotkut aliarvioivat täysin ilman kestäviä perusteita, viitataan merenpintatutkimukseen. Tutkimuksessa oli mukana 225 mittausasemaa eri puolilla maailmaa.
The average SLR [sea level rise] at those 225 gauges is +0.90 mm/yr. The median is +1.41 mm/yr.

Sivuston aiheena on ensisijaisesti USA:ssa käynnissä oleva skeptikoiden vaientaminen RICO-lain avulla, mutta samalla käsitellään tätä merenpinta-asiaakin.
Linkki:
http://notrickszone.com/#sthash.Lefm0xQ0.adiosa5y.dpbs

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja abc » 17.04.2016, 11:22:08

Jokipii kysyy hurskaasti: "Onko Helsingin merenpintatiedoissa jotain vikaa?" ja viittaa Ilmasto"realismi"-nimisessä ilmastoänkyräblogissa esitettyihin väitteisiin siitä, että Helsingin kohdalla merenpinnan väitetään nousevan vuoteen 2100 mennessä noin metrillä. Tieto on sikäli virheellinen, että laskelmien mukaan merenpinnan ennustetaan nousevan 2000-2100 noin 40 cm Helsingin kohdalla siten, että ennusteen ylähaarukka on noin 90 cm ja alahaarukka 15 cm. Ennustevälin suuruus kertoo siitä epävarmuudesta mikä liittyy valtamerien pinnan nousuun yleensä. Ilmasto"realismi" on katsonut nousutilastoja Helsingistä ja päätellyt, että se on ollut noin 2 mm/vuodessa 1900-luvulla. Luku on epätarkka, koska siinä on mukana jo merenpinnan yleine nousu ja todellinen maanpinnan (rebound) nousu on ollut noin 4 mm/v.

Tapsalle voisi sanoa, että Jokipiin viittaama valtamerien nousukäyrä on kyllä maailmanlaajuinen keskiarvo, ei pelkästää USA:n rannikoilta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 17.04.2016, 11:55:22

Tapsalle voisi sanoa, että Jokipiin viittaama valtamerien nousukäyrä on kyllä maailmanlaajuinen keskiarvo, ei pelkästää USA:n rannikoilta.[/quote]

No niinpäs olikin, en juttua pitempään lukenut, kun otsikko viittasi pelkästään USA:aan. Jään siis edelleen kaipaamaan niitä mittauspistetä, missä nousuvauhti on 1990-luvun alussa kiihtynyt n. kaksinkertaiseksi tai enemmän, kun niitä pisteitä, missä mitään kiihtymistä ei näy on pilvin pimein.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja abc » 17.04.2016, 12:26:39

Tapsa, mistä tällainen kysymysväite on oikein peräisin? : "Jään siis edelleen kaipaamaan niitä mittauspistetä, missä nousuvauhti on 1990-luvun alussa kiihtynyt n. kaksinkertaiseksi tai enemmän, kun niitä pisteitä, missä mitään kiihtymistä ei näy on pilvin pimein. "

Tässä sotketaan mareografitiedot (sea level gauge) maanpinnalla rannikolla ja satelliittitiedot. Gauge mittaa myös laitteen alla olevan maanpinnan liikkeet ja saa näennäisen merenpinnan nousun/laskun. Näin siis esim. Notrickzonen laskelmat ovat täysin metsässä, kun maanpinnan liikkeet on eliminoimatta. Ei taida mennä tämä lukiotason tieto perille. ---

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 17.04.2016, 12:55:12

abc kirjoitti:Tapsa, mistä tällainen kysymysväite on oikein peräisin? : "Jään siis edelleen kaipaamaan niitä mittauspistetä, missä nousuvauhti on 1990-luvun alussa kiihtynyt n. kaksinkertaiseksi tai enemmän, kun niitä pisteitä, missä mitään kiihtymistä ei näy on pilvin pimein. "

Tässä sotketaan mareografitiedot (sea level gauge) maanpinnalla rannikolla ja satelliittitiedot. Gauge mittaa myös laitteen alla olevan maanpinnan liikkeet ja saa näennäisen merenpinnan nousun/laskun. Näin siis esim. Notrickzonen laskelmat ovat täysin metsässä, kun maanpinnan liikkeet on eliminoimatta. Ei taida mennä tämä lukiotason tieto perille. ---


Alakoulutason tietoa on se, että pelottelu merenpinnanousulla on täyttä roskaa, jos rannikoilla sitä ei havaita. Maanpinta nousee jossakin ja laskee jossakin, keskiarvo lienee nolla. Parasta on siis jättää moiset liikkeet huomioimatta ja laskea keskiarvo sellaisenaan. Ilmastotiede taitaa ottaa huomioon vain ne alueet, missä maanpinta kohoaa. Siellä muuten kohoaa myös merenpohja jonkinmatkaa rannikolta, joka aiheuttaa merenpinan nousua.

Minä olen tutkaillut mrenpinnan nousuhistoriaa pelkästään näistä tilastoista: http://www.psmsl.org/data/obtaining/

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja abc » 17.04.2016, 13:21:24

Työnnät siis niin sanotusti pään pensaaseen, kun tosiasiat eivät miellytä.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja unbiased » 17.04.2016, 14:04:31

Jos nämä mittaukset pitävät paikkansa, ei ole mitään mullistavaa odotettavissa.Kuva
Nousu on luokkaa 1,5 mm/vuosi. Mistä moinen nousu johtuu?
-Helppo selitys on mannenlaattojen liikunta. Mannerlaatatoissa tapahtuu maa-alueillakin kohoamista kuten Skandinaviassa. Miksi sitä ei voisi tapahtua meren pohjassa?
-Voi myös esittää, että joet tuovat lietettä mereen. Tästä seuraa, että merenpohja jokisuistoissa painuu. Hyvä esimerkki on Missisppin ja Bangladehin alue, minne laskee kolme suurta Aasian jokea. Mikäli painuminen ei ole täydellistä, lisämassa mereen nostaa tietenkin meren pintaa.
-Maajäätiköiden sulaminen ja veden valuminen meriin. 100 vuodessa olisi jäitä sulanut 54000 kuutiokilometriä. Lienee mahdotonta, että merenpinta olisi kohonnut yksinomaa maajäätiköiden sulamisen johdosta. Meren massan lisääntyessä myös meren pohja painuu.

Näiden ennusteiden mukaan, jos meren pinta jatkaa nousemista, vuonna 2100 meren pinta on noussut 15cm. Tämä on kohtalaisen luotettavaan tietoon perustuva, vaikka saattaapa merenpinnan korkeusmittauksissa olla melkoisesti piilevää virhettäkin. Kuvassa merenpinnan lasku 2011 ei voi johtua kuin mittausvirheestä tai sitten poikkeuksellisesta haihtumisesta ja vähistä sateista. Vettä on siirtynyt poikkeuksellisesti ilmakehään 3500 kuutiokilometriä. Tämä on mahdollista, sillä vuodessa sataa 500000 kuutiokilometriä vettä, keskimäärin 1370 kuutiokilometriä/päivä. Tämä tietenkin selviää säätilastoista. Jos ei mitään ole havaittu, kysymyksessä täytyy olla havaintovirhe. Vertailun vuoksi Itämeren tilavuus on 21000 km3.
(Tämän voisi sanoa toisinkin. Vuodessa sataa 1050 mm jokaiselle maan pinnan neliömetrille ja päivässä noin 3 mm. Jos merenpinta on kohonnut ilmakehään siirtyneen veden johdosta 10 mm. Sateitten väheneminen 7 millimetrillä voi olla hyvinkin mahdollista. Prosentteina vuoden sadesumma olisi alentunut 0,7%.)


Kaikki muu ilmastomalleihin perustuva merenpinnan kohoamispropaganda on spekulointia ilmastomalleilla. Ilmaston lievä viileneminen tai lämpeneminen ei edes suoraan vaikuta jäiden lisääntymiseen tai vähenemiseen. Jäiden määrä riippuu lumisateista, suorasta auringon säteilystä pilvettömältä taivaalta ja merivirroista. Merijään sulaminen ei edes vaikuta merenpinnan korkeuteen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 17.04.2016, 14:35:51

abc kirjoitti:Työnnät siis niin sanotusti pään pensaaseen, kun tosiasiat eivät miellytä.


Sinähän se työnnät, kun et viitsi katsoa suoria mittaustuloksia ja kertoa meille, missä se nousu on kiintynyt.

Vastaa Viestiin