Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 04.12.2015, 22:21:23

Miksi se laskee?

Ilmeisesti laskussa ei ole havaittu kuitenkaan mitään muutosta viimeaikoina, kuten Wismarin käyrä osoittaa. Eikä IPCC:n väittämää merenpinnan nousun kiihtymistä ole havaittu sielläkään.

http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/8.php

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja unbiased » 06.12.2015, 10:37:21

Näitäkin kuvia on montaa sorttia, koska havainnoissa on epätarkkuutta.Kuva
Kuva
Saksan rannikko on rajamaita, joten mittakeppien kohdalla maa on voinut myös vajota eikä merenpinta nousta. Vuosimuutos on vain alla mm/a. Vanha tieto kertaa, että maan kohoaminen kuvan alueilla johtuu palautumisena raskaan 3 km:n jäätikön sulamisen jälkeen. Uudempi tieto olettaa maan nousemisen johtuvan mannerlaattojen liikkeestä. En itsekään voi uskoa, että vielä 10000 vuoden jälkeen maa kohoaisi. Kuvittelen, että maa kohosi jo jäätikön sulaesssa, kuten nyt jokisuistot painuvat joen tuodessa lietettä suistoon, vertailuna olkoon New Orleansin (Mississippi) ja Bangladeshin rannikon (Gangesin–Brahmaputran) vajoaminen. Kaikkeen tutkittuun pitää suhtautua skeptisesti. Vain harvat tiedot pitävät ajan mittaan kutinsa. Mutta pitää varautua "Tieteellisesti tukittu ja todistettu, silti se voi olla totta."

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 07.12.2015, 10:14:28

Mutta otsikkomme peruskysymykseen nähden voinemme olla hyvin rauhallisia, kummankin kartaan pohjalla. Eli Suomenlahden merenpinnan nousemisen suhteen, omalla rannikollamme.

Nyt myrskyt toivat Helsinkiin näyttävän merenpinnan nousun. Mutta syynä olivat siis juuri ne myrskyt. Pelastuslaitoksen arvio oli, ettei mitään hättää ollut, eikä mitään merkittävää vahinkoa aiheutunut.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja unbiased » 07.12.2015, 11:47:13

Vuonna 2003(?) ainakin Turussa vesi nousi 1,65 metrin korkeuteen. Risteilyllä olleille kävi nolosti, kun olivat jättäneet autonsa sataman parkkiin. Tarvitsivat äyskäreitä, auton lattia oli tyhjennettävä vedestä. Uusien autojen omistajilla kävi vieläkin huonommin. Auto ei käynnistynyt ja oli hinattava korjaamoon, elektroniikkaa oli kastunut. Vanhat mallit lähtivät sentään käyntiin.

Mauri myrskyn aikana Tornionjokisuulla vesi nousi liki 3 metriä. Monessa mökissä vesirajan huippu näkyi ikkunoissa. Vesi oli käynyt ennenkin korkealla ja moni oli korvannut lasivillaeristeet styroksilla. Se vain lisäsi nyt vahinkoja, mökki nousi pilareilta ja ajelehti toiseenpaikkaan. Tähän tapahtumaan tarvittiin sopivalla nopeudella Pohjanlahtea pohjoiseen liikkuva matalapaine. Vesi nousi ilmanpaineen kohdalla. Matalapaineaalto liikkui Perämeren pohjukkaan ja liike-energiansa johdosta vesi nousi ennätys lukemiin.

Pietarin pato on rakennettu torjumaan samankaltaista ilmiötä Suomen lahden perukassa. Padon rakentamiskustannukse olivat 3 miljardia euroa. Muistelen, että torvimaisessa perukassa vesi olisi noussut jopa 5 metriä ja tehnyt suuria vahinkoja Pietarin kaupungissa.

Tällaista kaikkea ilmastonmuutos on saanut aikaan. :wink:

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 07.12.2015, 12:01:28

Taisi olla 2004 tuon ennätystulvan vuosiluku.

2010 meni sitten toiseen suuntaan: http://ilmatieteenlaitos.fi/tiedote/1264746343.
Tuolloin jossain Porvoonseudulla piti keskeyttää lossiliikenne, kun oli pohjakosketuksen vaara.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 07.12.2015, 15:16:38

unbiased kirjoitti: euroa. Muistelen, että torvimaisessa perukassa vesi olisi noussut jopa 5 metriä ja tehnyt suuria vahinkoja Pietarin kaupungissa.

Tällaista kaikkea ilmastonmuutos on saanut aikaan. :wink:


Ja eikä voi sanoa, ettei asiasta olisi ajoissa tullut varoittavia merkkejä! Kun (tuolla jo edellä) linkkansin tähän kuvaan vuodelta 1824!

Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Wade » 07.12.2015, 16:47:33

Pietarissa vedenpinta nousi 239 cm 08-09.01.2005 myrskyssä, Helsingissä 151 cm ja Haminassa 198 cm. Vuonna 1824 on voinut olla Suomenkin rannoilla korkeita lukemia. Juttua 2005 talvimyrskystä:

http://www.myrskyvaroitus.com/index.php ... ia/83-2005

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 27.12.2015, 10:00:31

Jatkan tähän, edellisen keskustelun pohjalta, vaikka muustakin kuin Suomenlahden alueesta on kyse. Näin MMM:
'
Ilmasto muuttuu - tulvien varalta suunniteltu yli 400 toimenpidettä

Jos näin toimitaan, että varustaudutaan "erittäin harvinaisten mutta mahdollisten" onnettomuuksien varalta, varustautumista riittää. Jopa tuolla Porin seudulla, jossa satama on vähintään jo kolmannessa paikassa, siirrettynä aina kohti loittonevaa merta. Tuossa sarjassa tuo Puotilankin hanke saa selityksensä.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja unbiased » 30.12.2015, 21:55:34

Suomessa on yli kymmenen ympäristökeskusta, joissa työskentelee suuri joukko poliitikkojen valitsemia "asiantuntijoita" kenties sopiva jäsenkirja taskussaan. Henkilöstön lukumäärästä ei tietoja löytynyt. Tietenkin tämän henkilöstön tulee tehdä jotakin palkkansa eteen, kun heidät kerran on töihin otettu. Kiinnostavampia ja parhaiten tuloksia tuottavia tehtäviä lienee selvitellä mahdollisten tai mahdottomien uhkakuvien torjuntaa.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 27.02.2016, 19:31:18

Tähän kyllä täytyy lainata Ilmastorealismia-palstaa, joka kirjoitti yleisemmässä artikkelissaan ...

Akateemista aikuisviihdettä merenpinnasta

... näin (katsokaa ko. kuva sieltä):

Jaoin Helsingin mittaustiedot 30 vuoden jaksoihin (viimeinen jakso vain 14 vuotta) ja laskin kunkin jakson lineaarisen trendin. Mitä pienempi trendi - siis mitä jyrkemmin trendiviiva osoittaa alaspäin - sitä hitaammin absoluuttinen merenpinta nousee. Nopeinta veden nousu on viimeisen noin 130 vuoden aikana ollut 1900-luvun lopussa, mutta ainakaan 2000-luvun alun mukaan kiihtyminen ei jäisi pysyväksi. No seuraavat 15 vuotta tuon sitten näyttävät.

Otin tuon Helsingin tarkemman kuvan sen vuoksi, kun olen odotellut myös suhteellisen merenpinnan kääntyvän nousuun hyvinkin pian. Ilmatieteen laitos nimittäin vajaat kolme vuotta sitten esitti mallinnustutkimuksesta johdettuna, että Suomenlahden pinta nousee mahdollisesti lähes metrillä seuraavan 85 vuoden aikana. Kun merenpinta on mittaushistorian aikana laskenut keskimäärin 2,3 mm/vuosi, sen siis pitäisi kääntyä reilun senttimetrin vuosittaiseen nousuun tuotapikaa. Se merkitsisi, että veden pitäisi täällä nousta noin 10 kertaa nopeammin kuin missään muualla maapallolla ja lähes yhtä nopeasti kuin kuvan 1 nopeimman nousun aikaan reilut 10 000 vuotta sitten. Ja uskokaa tai älkää, mutta tuon käsittämättömän ennusteen mukaan meillä laaditaan maakunta-, yleis- ja asemakaavoja rannikkoseuduille!
(lihav. HJ)

On oletettavissa, että näiden - todennäköisesti täysin pieleen menevien - ennusteiden tekijät eivät ikinä joudu minkäänlaiseen vastuuseen niistä taloudellisista vahingoista, jotka heidän ennusteensa aiheuttavat.

Vaan kaikki tulkitaan - vielä pitkään - "viisaana" varovaisuutena, varautumisena, kehotuksena sellaiseen. Kun (jos? eikun kun!) ennusteiden kelvottomuus on (aikanaan) täysin ilmeistä, ennustajat ovat joko kuolleet tai viimeistään - ilman virkavirhemerkintää - eläkkeellä.

Tuo Helsingin Puotilan tai Vartiokylän lahden esimerkki (edellä) on vain yksi esimerkki. Luultavasti, valitettavasti.

Tässä olisi julkisen vedonlyönnin paikka. Jollakin kohtuullisemmalla aikajänteellä, esimerkiksi 10 vuotta. Mutta jotenkin sellaiella panoksella, että se häviäjään "sattuu", joko rahassa tai arvovallassa tms.

Ilmatieteen laitos contra Ilmastofoorumi ry.? Vai yksi henkiö? Daavid ja Goljat -asetelmaa tässä kuitenkin haen! Vedonlyönnin lähtökohtana tietysti "meidän" kannaltamme olisi tuo em. 2,3 mm/vuosi. Siis merenpinnan laskua.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja unbiased » 28.02.2016, 11:31:43

Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että tavallisia kansalaisia ja kaupallisuuden pilaamaa mediaa kiinnostaa enemmän propaganda puoleen tai toiseen kuin keskustelu realistisella tasolla. Merenpinnan nousua voi mainostaa samantapaisilla propagandatempuilla (mallit ja mututiede-mittaukset ja laskelmat) kuin, mitä on tehty lämpenemisen yhteydessä.

Vuodessa sataa perusteellisiin arvioihin perustuen keskimäärin 1050 mm. http://hypertextbook.com/facts/2008/VernonWu.shtml On helppo laskea mitä tuo vesimäärä vaikuttaa merien pintakorkeuteen. Luku pitää jakaa 0.71, koska meriä on 71%. Jos vuotuinen sademäärä on vähentynyt 1%, vesimäärä on jäänyt meristä haihtumatta, meren pinta on kohonnut 15 mm. (Teoreettisesti. Lisämassa merissä voi kuitenkin vaikuttaa maan kuoreen taivuttamalla sitä, eikä muutos ehkä ole noin suuri.) 1 mm:n korkeuden lisääntymiseen vuodessa riittää sademäärän pieneneminen 0.07%. Kukaan ei voi tällaista sademäärän jatkuvaakaan samansuuntaista muutosta havaita kymmeniin vuosiin. Samaa voi sanoa merenpinnan korkeuden vaihteluista, pienet muutokset ovat mahdottomia havaita. Boris voi vahvistaa, että maankuori ei ole timantin kovaa ja on jatkuvassa pienessä liikkeessä. Kuukin heiluttaa osia siitä muistaakseni pari kymmentä senttiä ylös alas pari kertaa päivässä.

Tsad järvi on kadonnut ja vettä hävinnyt noin 200 km3 = 2E11 m3. Vesi on luultavasti siirtynyt meriin. Kuinka paljon meren pinta on kohonnut?
Maksimissaan meren pinta on kohonnut 0.6 mm.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 12.04.2016, 08:05:58

BorisW kirjoitti:Suomenlahden ja Itämeren kohdalla unohdin mainita, että vaikka meillä jääkauden aikainen maankuoren painuma on palautumassa entiseen korkeampaan tilaan, niin samalla lounaisella Itämerellä (esim. Saksan rannikolla) maan pinta laskee edelleen, tosin hyvin hitaasti. Siellä meren pohja oli nykyistä korkeammalla, jopa niin paljon, että sieltä löytyy merenpohjasta sekä kantoja että kivikauden asumisjälkiä.


Eikö tästä yhteensä tule jonkinlainen kylpyamme- tai vati-ilmiö? Jos vatia kohottaa toiselta syrjältä (Pohjanmaa) ja toiselta syrjältä (Saksa) vielä vähän madalletaan, eikö vadissa oleva vesi pakene sinne jälkimmäiselle syrjälle? Ainakin vadin tai ammeen reunasta katsoen? Eli radikaalein tulkinta jossain päin Itämerta havaitulle merenpinnan nousulle olisi, että se johtuu maan kohoamisesta?

Tähän tai ainakin lähelle osuu tällainenkin asian kannalta relevantti havainto:

Broken Altimetry? 225 Tide Gauges Show Sea Level Rising Only 1.48 mm Per Year …Less Than Half The Satellite-Claimed Rate!

Eli tällä toisella tavalla mitattuna meren pinta nousisikin puolet hitaammin, mitä satelliittimittaukset kertovat? Ei, en tiedä, miten tuo ristiriita voitaisiin ratkaista. Sen enempää kuin keinoa, jolla testata tuota minun hypoteesiani. ;)

PS. Tässä on muuten hauska epäsymmetria: lämpötiloissa skeptikot luottavat satelliittimittauksiin, alarmistit taas maan päällä tehtyihin. Meren pinnan osalta asia onkin sitten toisinpäin!

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja abc » 13.04.2016, 18:30:25

Eihän satelliittimittauksilla ja mareografeilla ole keskenään mitään ristiriitaa. Kyse on siitä, että satelliitit mittaavat merenpinnan korkeuseroja maan keskipisteen (tai geodin) suhteen, mutta mareografit merenpinnan muutoksia korkeuttaan muuttavan maanpinnan suhteen. Mareografimittauksiin täytyy tehdä ns. Postglacial rebound correction ennen kuin ne ovat vertailukelpoisia muiden mittausten kanssa. Tämä on nyt aivan peruskauraa.

Luetko koskaan mitään oikeita ilmastonmuutostutkimuksia, kun aina viitataan täällä WUWT tai Notrickzone hömppäsivuille tai sitten tulee ihan omasta päästä keksittyjä kummajaisia a la Unbiased?

Mitä tulee lämpötilan satelliittimittauksiin vs. maanpintamittaukset niin eihän niidenkään välillä ole mitään järkyttävää ristiriitaa: satelliitit kertovat lämpötilan integroidun arvon laajalla korkeusvälillä, missä painopiste on jossain 2-3 km korkeudella, ja maanpintahavainnot nimensä mukaisesti maan lämpötilan 2 m korkeudella. Satelliitit eivät oikeastaan mittaa lämpötilaa vaan säteilyn voimakkuutta eri aallonpituuksilla, josta sitten monimutkaisilla mallilaskuilla saadaan estimaatti lämpötilalle. Satelliittimittaukset antavat tietoa laajalta alueelta, mutta aika epätarkasti ja epäluotettavasti, koska ei aivan tarkkaan tunneta meneekö konversio säteilystä lämpötiloiksi oikein. Siitä todistaa sekin, että tuloksia on muutettu kaiken aikaa sitten 1970-luvun. Sitäpaitsi samoista satelliitti-instrumenteista saadaan aika erilaisia tuloksia (UAH ja MSU). Sekin kertoo tulosten analysoinnin puutteista. Mutta kokonaisuudessa 1970-luvulta nykyhetkeen satelliititkin kertovat sen, että lämpötila maapallolla nousee ja että tulokset sekä maanpintamittausten että satelliittimittausten suhteen vastaavat kasvihuonekaasujen (ja muiden siihen liittyvien tekijöiden) kasvun aiheuttamaa lämpötilan nousua.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.04.2016, 20:16:27

"Mareografimittauksiin täytyy tehdä ns. Postglacial rebound correction ennen kuin ne ovat vertailukelpoisia muiden mittausten kanssa. Tämä on nyt aivan peruskauraa."

Peruskauraa on takuuvarmasti se, että ketään ei kiinnosta paskankaan vertaa, miten satelliitit väittävät merenpinnan nousun kiihtyneen, jos rannikoilla tätä ilmiötä ei havaita. Naurettavaa jankutusta hienoista korjausmenetelmistä. Saaret ja rannikot eivät huku yhtään sen kovempaa vauhtia, jos rannikoilla ei kiihtynyttä nousua havaita. Ihan sama mitä satelliittipellet asiasta sanovat. Mistä rannikoilta siis löytyy tätä kiihtynyttä nousua?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinnan nousu Suomenlahdella

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.04.2016, 22:11:51

Vielä jatkoksi, että jos kerran arktisten alueiden maanpinnan kohoaminen otetaan huomioon merenpinnan nousussa, niin miksi ei sitten oteta sitä huomioon, missä maanpinta laskee. Totuus lienee se, että satelliittiporukka kalibroi mittausasemien korkeudenmuutokset satelliiteista ja siten saa kummasti tide-gauge-datan täsmäämään muka mittaamaansa merenpinnan nousuun satelliiteista, vaikka koko mittausmenetelmä on mahdoton tähän tarkoitukseen.

Arktisten rannikoiden maanpinnan nousu muuten nostaa merenpintaa, kun läheinen merenpohja nousee myös. Meneeköhän tuo "korjaus" edes oikeaan suuntaan?

Kun kerran halutaan pelotella ihmisiä hukkumisella mereen, rannikkomittausten pitäisi olla ainoa mittausmenetelmä. Nyt täällä etelärannikolla rakennuslupia annetaan vain vähintään 4 m merenpinnan keskikorkeuden yläpuolelle, vaikka merenpinta laskee edelleen reipasta vauhtia. Paljonkohan monien tonttien hinnat tästä pelleilystä laskevat ja kuka sen kompensoi? Ilmatieteen Laitos on tämän hölmöilyn takana, joten sieltä rahat. Samoin typeriin tulvavalleihin upotetut rahat. Jaa niin, samainen laitos toimii pääosin verovaroilla, johtajat siis maksumiehiksi.

Vastaa Viestiin