Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 20.01.2014, 18:00:57


Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Tronic » 22.01.2014, 13:10:33

Pintavesistä lähtöisin oleva lämpötilanmuutos loikkaa sieltä maa-alueille ja siirtyy vasta sitten ilmakehään? Paperia lukematta näyttäisi olevan jälleen kohinaisen signaalin tilastolliseen käpistelyyn perustuvaa roskaa. Sellaista, jolla voidaan (valitsemalla sopiva väli aikasarjasta ja sille soveltuva käsittelytapa) osoittaa mitä ikinä halutaan.

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja BorisW » 22.01.2014, 15:51:50

Vaikka otsikosta löytyy ainakin osatotuus, niin fossiilisesta hiilestä ainakin osa lisää ilmakehän pitoisuutta. Tosin itse näen, että CO2:n ns palaute (säteilypakote) ei juurikaan maapalloa lämmitä, varsinkin kun lämpösäteily ei juurikaan tunkeudu merten pintakalvoa syvemmälle samalla tehostaen pintahaihtumista.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 28.01.2014, 16:57:49

Tekniikan päivillä luennoinut Heikki Seppä on saanut selville, että jääkausien lopulla ilmaston lämpeneminen on alkanut Etelämantereelta!!

http://www.technologyacademy.fi/fi/file ... o_1000.pdf

Jääkairauksien mukaan ilmasto on ensin alkanut lämmetä Etelämantereella, koska siellä on kairattu ja siellä on myös todettu hiilidiksidipitoisuuden nousseen vasta satoja vuosia sen jälkeen. Seppä todistaa, että koko pallon keskilämpötila on noussut vasta hiilidioksidipitoisuuden nousun jälkeen ja hiilidioksidipitoisuus samaan aikaan Etelämantereen lämpötilan kanssa. Mihin kummaan tietoon tuo mahtaa perustua? Minun ymmärtääkseni molemmat asiat on juurikin jääkairauksista selvitetty ja järjestys on ensin lämpö ja sitten CO2.

No, ei se mitään. Jäi vaan kertomatta mistä kumman reijästä se hiilidioksidi oli alkanut pulputa. Jääkauden aikana hiilidioksidipitoisuus oli pieni, kasvusto oli nykyistä paljon vaatimattompaa, paljon kaivatut hiilinielut siis huonossa hapessa, paitsi tietenkin meri. Kun ilmasto alkoi lämmetä, kasvillisuus alkoi lisääntyä ja kulutti siis hiilidioksidia, kuitenkin sen pitoisuus alkoi nousta.

Meille muille tuo reikä on toki selvä: merivesi!

Toki hiilidioksidin kautta tuli pieni positiivinen takaisinkytkentä, mutta eiköhän veden rooli eri muodoissaan ollut huomattavasti tärkeämpi tekijä niin veshöyryn lisääntymisen kuin jäätiköiden sulamisenkin kautta.

Entä nykytilanne? On helppo kuvitella paluu takaisin jääkauteen, takaisinkytknnät toimivat taas. Entä lämpeneminen? Nostaako lisääntyvä vesihöyry enää lämpötilaa, vai hoitaako pivisyyden muutokset tämän asian? Mitä tapahtuu jos arktinen merijää vähenee? Väitetään, että albedon pieneneminen kiihdyttää lämpenemistä. Jäätikkö on pienimmillään syyskuussa, jolloin 80.:en leveyspiirin yläpuolella Aurinko killittää aika matalalla ja kohta häviä kokonaan, albedoparka saa Mustan Pekan. Mitä tekee jään alta paljastunut vellova vesi? Sehän lämmittää yläpuolella olevaa ilmaa, mutta lisääkö se globaalia keskilämpötilaa? Ei lisää, koska säteily avaruuteen lisääntyy merkittävästi. Takaisinkytkennät eivät jurikaan enää toimi ylös päin.

Pitäisikö jonkun Sepältä kysyä, mistä se hiilidioksidi tuohon aikaan tuli ja minne se taas katoaa seuraavan jääkauden alkaessa?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 29.01.2014, 10:55:38

Päätin sitten itse kysyä Heikki Sepältä seuraavaan tapaan:

Tervehdys!

Katsoin esitelmäkalvosi tekniikan päivien luennostasi.

Väitit lopussa, että globaali lämpötila onkin lähtenyt nousuun vasta hiilidioksidipitoisuuden jälkeen, vaikka Etelämantereella tehtyjen kairausten mukaan tilanne onkin toisin päin. Ilmasto on siis alkanut lämpenemään ensin juurikin Etelämantereelta!? Mihinköhän prokseihin tietosi mahtavat perustua?

Lisäksi sinun pitäisi selvittää, mistä se hiilidioksidi jääkausioloissa on pulpahtanut ilmakehään. Pitoisuus oli matala ja samoin kasvillisuus nykyaikaan verrattuna, osittain viime vuosikymmeninä lisääntyneen hiilidioksidin ansiosta.

Anteeksi vaan, mutta minä en keksi mitään muuta hiilidioksidilähdettä tuohon aikaan kuin meret enkä usko, että merivesi pystyi pulpauttamaan hiilidioksidia ilmaan muuten kuin lämpenemisensä kautta.

Selitystä odotellen, ystävällisesti:

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 28.03.2016, 21:37:16

NoTricksZone-sivustolla on referoitu kolmea tutkimusta, joissa tätäkin asiaa on käsitelty. Artikkelin otsikko on Three Brand New Peer-Reviewed Papers Refute IPCC Global Warming Science, Climate Models!

Alle on poimittu jokaisesta referoinnista lyhyt lainaus.
  1. Trends in Extreme Weather Events since 1900 – An Enduring Conundrum for Wise Policy Advice
    ...a growing myriad of post-hoc adjustments to the original raw data that all seem to go in one direction, namely to increase the overall rate of global warming.
    (lukuisat lämpötilamittausten justeeraukset vaikuttavat ilmaston lämpenemistä vahvistavasti)
  2. Quantification of the Diminishing Earth’s Magnetic Dipole Intensity and Geomagnetic Activity as the Causal Source for Global Warming within the Oceans and Atmosphere
    These results indicated that the increase in CO2 and global temperatures are primarily caused by major geophysical factors, particularly the diminishing total geomagnetic field strength and increased geomagnetic activity, but not by human activities.
    (geomagneettiset tekijät ei ihmisen toiminta on vaikuttanut CO2-pitoisuuden ja lämpötilojen nousuun)
  3. Reassessing the Climate Role of Carbon Dioxide
    Nothing in the data supports the supposition that atmospheric CO2 is a driver of weather or climate, or that human emissions control atmospheric CO2.
    (mikään ei tue oletusta, että CO2-pitoisuus ohjaa säätä tai ilmastoa tai että ihmisen aiheuttamat päästöt ohjaavat ilmakehän CO2-pitoisuutta)

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 28.03.2016, 23:07:11

Kun herätit tämän pari vuotta sitten avaamani ketjun uudelleen henkiin, voin todeta, että en jostain syystä ole saanut Sepältä mitään vastausta kysymyksiini.

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 29.03.2016, 11:55:05

Viittaatte edellä tutkimuksiin, jotka eivät ole sen kummempia kuin taloustiede, valtiotiede, historia, ilmastotiede, astrologia,... Kaikesta huolimatta näiden tieteiden suosio ja uskottavuus on suuri ja niillä on korkea poliittinen vaikutus.
Jääkairausten tulkinta riippuu aika paljon tutkijasta. Miten kymmeniä tuhansia vuosia vanhoista jääkerroksista voisi päätellä ilmakehän koostumusta riittävän tarkasti? Hiili-isotoopin C14 puoliintumisajan 5730 vuotta avulla orgaanisten aineiden ikä voidaan kohtalaisella tarkkuudella määrittää 60000 vuoteen saakka.
Radiohiiliajoitus sopii kuolleiden, alkuaan eloperäisten aineiden ajoitukseen, esimerkkeinä puu, hiiltyneet ainekset, luu, eläinten kuoret ja kollageeni[9] sekä 1990-luvulta alkaen AMS-ajoituksella keramiikka, jossa on pieniä määriä hiilipitoista kuonaa. Keramiikan ajoitus on tarkempaa kuin monien muiden näytteiden, koska keraaminen aines estää radiohiilen mahdollisen liukenemisen pois tai uuden saapumisen siihen. Radiohiilen määrän muutoksethan saattaisivat sotkea ajoituksen.

Olisi siten selvitettävä, kuinka kauan hiilidioksidi säilyy jäänäytteessä määrältään muuttumattomana. Tätä ei liene pahemmin tutkittu. Kun vielä lämpötila-arvioinnit kymmenen tuhannen vuoden takaa ovat arvioita, yhteydet lämpenemisen ja hiilidioksidipitoisuuden välillä perustuvat vain tietokonepeihin (malleiksi kutsuttuihin) ja uskomuksiin.

Kaikki tieteet eivät ole luonnontieteitä, joissa asia ensin tutkitaan, sitten tehdään kokeita, sitten joku muu toistaa kokeet. Jos päästään samaan tulokseen, asiaa pidetään varmistettuna. Lopulta asia hyväksytään luonnon lakina, joka usein kirjoitetaan matemaattisesti yhtälönä. Lyhyesti F = ma. Tutkituksi sanottu tieto voi olla yhtä luotettavaa kuin todistajan näkemyksiin perustuva kertomus liikenneonnettomuudessa - kertoo mitä uskoi nähneensä.

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 29.03.2016, 14:18:53

unbiased kirjoitti:...Jääkairausten tulkinta riippuu aika paljon tutkijasta. Miten kymmeniä tuhansia vuosia vanhoista jääkerroksista voisi päätellä ilmakehän koostumusta riittävän tarkasti? Hiili-isotoopin C14 puoliintumisajan 5730 vuotta avulla orgaanisten aineiden ikä voidaan kohtalaisella tarkkuudella määrittää 60000 vuoteen saakka...

Ilmastohistorian tutkimisessa ei ole käytettävissä tarkkoja menetelmiä. On tyydyttävä niihin menetelmiin (proxeihin), mitä on käytettävissä. Tutkimustulosten esittelyissä pitäisikin kertoa enemmän tulosten tarkkuuksista.

Jääkairauksista voidaan tehdä erilaisia mittauksia, esimerkiksi
- hapen isotooppien 16O ja 18O suhteet
- vedyn isotooppien H ja D suhteet
- kasvihuonekaasupitoisuudet.

Näistä lisää linkissä:
http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/ice-cores/ice-core-basics/

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 29.03.2016, 20:59:29

Luotan kyllä kemialliseen analyysiin, siinä menetelmät ovat kehittyneet. Mutta mitä analysoidaan, onko näyte sitä, mitä sen uskotaan olevan? Tämä lainaus herättää epäluottamuksen jäätiköiden tutkimisessa. Onko tarkoituksena tutkia rehellisesti entisiä oloja vai todistella AGW:tä?
By looking at past concentrations of greenhouse gasses in layers in ice cores, scientists can calculate how modern amounts of carbon dioxide and methane compare to those of the past, and, essentially, compare past concentrations of greenhouse gasses to temperature.
Taitaa perustua tiekokoneleikkeihin ilmastomalleilla ja niillä ennustamiseen. Näistä hauska esimerkki on lumipallomaa https://fi.wikipedia.org/wiki/Lumipallomaa , joka varmaan on viihteeksi tarkoitettukin. Maapallolla oleva vesi tasapaksuna kerroksena peittäisi maapallon 2,7 kilometrin paksuudelta. Jäätä ei siis voi olla useita kilometrejä, kun alle jää vielä sulaa vettä. Auringon säteilystä 45% on IR säteilyä, jolle jää on aivan musta kappale, johon tämä osa säteilystä pysähtyy. UV (10%) säteilyäkin tunkeutuu jäähän, vain valo (45%) osaksi heijastuu. Kääntöpiirien välissä ei voi olla jäätä kuin monen kilometrin korkeudella vuoristoissa ja sielläkin vain alueilla, jossa on runsaasti lumisateita. Jos jää peittäisi suuria alueita, mistä haihtuisi vesihöyryä ilmakehään. Haihtumiseen lisäksi kuluu 1/3 osa auringon säteilylämmöstä, joka haihtumisen loputtua jäisi sulattamaan jäitä.
Lopuksi paljastetaan tieteeksi naamioidun fiaskon juoni
Maan jäätyminen pysäyttää levien ja kasvien hiilidioksidia hapeksi muuttavan yhteyttämisen sekä tulivuorista purkautuvan hiilidioksidin sitoutumisen sään vaikutuksesta karbonaattikiviin, ja ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kasvaa ajan mittaan. Tällöin kasvihuoneilmiö voimistuu ja jäät sulavat pois. Maa pysyy tämän jälkeen hetken melko kuumana siihen asti kunnes hiilidioksidi sitoutuu Maan kiviin hiileksi.
Lumipallomaasta ei ollut tietoakaan ennen kuin sitä tarvittiin kasvihuoneilmiötä tukemaan. Ilmastonmuutospropaganda on johtanut syvään tieteen alennustilaan. Suurin vahinko tässä on siinä, että miten se tieteellinen tutkimus, johoin ihmiskunnan hyvinvointi perustuu, saadaan uudelleen arvostetuksi tavoitteeksi.

Kuva
Tässä kuvassa on pystyakselilla lämpötiloja. Mitä luvut ovat? Napaseutujen lämpötiloja, jossa jäätä muodostuu -sitähän ne eivät voi olla. Mitään globaalia lämpötilaa ei ole olemassa. Onkos siis jääkairauksista arvioitu jokin keskimääräinen lämpötila? Herää kysymys, miten keskiarvolaskelmat on tehty? Nehän voi laatia sopivalla tavalla, että tulos tyydyttää. Epäilen, ettei kuvan tieto ole kestävää, vaan tapahtuu kuin taloustieteessä tai valtiotieteessä, hylätään tämä tulkinta ja siirrytään seuraavaan tulkintaan.

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 01.04.2016, 10:30:08

Tutkimus voi perustua oikeisiin lukuihin, mutta tulkinta onkin sitten politiikkaa. Juuri julkaistu tutkimus eläkeläisten tulojen lisääntymisestä perustunee oikeisiin lukuihin, mutta tulkinta onkin hallituksen politiikkaa tukevaa. Varmasti eläkeläisten tulo päätä kohti on lisääntynyt nuoreen ikäpolveen verrattuna. Tulos johtuu siitä, että nuorista suuri osa on työttömänä ja saa vain perusturvaa. Kun nuorten tulot jaetaan lukumäärällä, tulos päätä kohti on voinut vähentyä monin kerroin enemmän kuin vastaava luku laskettuna eläkeläisten kohdalla. Totta on kuitenkin, että eläkeläisten tuloja on leikattu.

Saman tapaista tilastollista vilpillisyyttä käytetään hyväksi, kun todistellaan että ihminen fossiilisen energian käytöllä nostaa ilmakehän lämpötilaa vaarallisella tavalla. Länsimaiseen tutkimukseen ei voi enää luottaa yhteiskunnan toimintaan liittyvissä tutkimuksissa.

Carbonautti
Viestit: 728
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 29.08.2016, 17:39:42

NoTricksZone-sivustolla kerrotaan komestakymmenestä uudesta tutkimuksesta, joiden mukaan merenpinta ei nouse ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden noustessa. Pikemminkin tilanne on päinvastainen.
30 Scientific Papers Reveal Inverse CO2 – Sea Level Signal: As CO2 Rises, Sea Level Falls

Linkki:
http://notrickszone.com/#sthash.ubi7VdUU.6UN32ffY.dpbs

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 01.09.2016, 11:32:11

En tiedä paljoakaan merenpinnan korkeusmittaustekniikasta, mutta varmasti vaikeaa se on millimetritarkkuudella. Viite http://science.howstuffworks.com/enviro ... ion356.htm
5 kymmenen vuoden aikana merenpinta on erään tiedon aikana kohonnut 10 cm. Veden tilavuus on kasvanut siten 3,6E13 m3 = 36000 km3. Vesimäärä on 7% vuotuisesta sademäärästä.
Taitaakin olla päinvastoin. Meren vesimäärän massa ja tilavuuskin pysyvät suhteellisen vakioina, mutta mannerlaatojen like joka on 5-10 cm vuodessa vaikuttaa luonnollisesti merien altaaseen. Allas on ehkä kutistunut, jolloin merenpinta nousee. Voi olla myös niin, että merenpinnan korkeuden "havaittu" lisääntyminen on yhteydessä ilmastomalleihin, kun se sopii siihen politiikkaan.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja kahannin » 23.01.2017, 11:47:53

Tapsa kirjoitti:Kun herätit tämän pari vuotta sitten avaamani ketjun uudelleen henkiin, voin todeta, että en jostain syystä ole saanut Sepältä mitään vastausta kysymyksiini.

Ei liene mikään ihme, koska ei kykene esittämään asiasta mitään perusteluja. Nykyisinhän tilanne on sellainen, että esim. Antarktiksen niemimaa on jäähtynyt jo 1990 -luvun loppupuolelta lähtien (http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 5358a.html)!

unbiased
Viestit: 1247
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Hiilidioksidipitoisuus seuraa merenpinnan lämpötilaa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 24.01.2017, 09:55:40

En ole perehtynyt aiheen keskustelijoiden liittämiin "tutkimuksiin", mutta pitää kai uskoa, että ne ovat tutkimuksia, joissa päädytään aivan vastakkaisiin johtopäätöksiin. Tutkimukset edustavat siten tieteen haaraa, joka ottaa ensi askeleitaan. Vai onko tutkimuksissa vain ilmastopolitiikkaa puolesta ja vastaan. Voivat olla 0-tutkimuksia tieteen kannalta ja myös saadun hyödyn kannalta.

Edellä esittämässäni kuvassa on lämpötila-arvioita, jotka eivät ole kovin suuria. Mitään ei mainita eikä kai voikaan tietää, mikä oli noihin aikoihin ilmakehän latentin energian osuus. Jos lämpötila kohoaa 6 astetta ja latentti energia vähenee 30%, ilmakehän kokonaislämpöenergia pysyy muuttumattomana. Siten jääkauden syntyy ei tarvita mitään muutosta auringosta tulleessa säteilyenergiassa tai maan säteilybudjetissa. Riittää kun haihtuminen vähenee murto-osalla jostain syystä. Syynä voi olla merien tai maa-alueitten kasvillisuuden muutokset tai tuntematon syklinen vaihtelu merissä ja ilmakehässä. Hiilidioksidilla ei voi olla mitään merkitystä jääkausien syntymiseen, mutta pitoisuuden muutokset viittaavat kasvikunnan muutoksiin. Sitoohan kasvikunta hiilimäärän, joka on 80% ilmakehän hiilestä.

Vastaa Viestiin