Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Merissä ylimmät muutama sata metriä lämpenevät auringon valosta. Infrapuna säteily ei sen sijaan tunkeudu juurikaan veteen, eli alimmassa ilmakehässä säntäilevät infrapunafotonit eivät lämmitä muuta kuin pintaa. Paljon tärkeämpi tekijä on tuulen vaikutus merenpinna sekoittumiseen ja lämpenemiseen jos merenpinnan tuntumassa oleva ilma on vettä lämpimämpi. Itse vesipatjassa lämmön siirtyminen perustuu lähinnä johtumiseen/sekoittumiseen. Säteily ei juurikaan siirrä lämpöä.

Merenpinnan lämpötila ei auringon vaikutuksesta voi juurikaan nousta yli 32 asteen, sillä haihtumisen voimistuminen lisää lämmön karkaamista yläilmoihin.

Syvänmeren alueella (ns abyssaalissa, veden syvyys yli 4000 m) lämpötila on varsin alhainen ja pysyy sellaisena, koska nämä vedet ovat alun perinkin lähtöisin pääosin napa-alueilta, jossa ne suolapitoisuutensa ansiosta voivat jäähtyä peräti -2 asteeseen. Painavana tällainen vesi vajoaa kohti syvänteitä.

Valtamerien lämpötilajakauma on ollut pääosin tunnettu jo pitkään (1800-luvulta), joskin ARGO poijut ovat tuoneet tärkeätä lisätietoa merten ylimpien (2000 m) kerrosten lämpösisällöstä. Tosin tietoa on vielä varsin rajoitetusta, jotta voitaisiin luotettavasti arvioida valtamerien koko lämpösisällön muutosta.

Merenpinnan havaittu nousu on pitkälti toipumista jääkauden jälkeen. Jääkauden aikana valtameren pinta oli noin 120-130 metriä nykyistä alemmalla. Mannerjäiden sulaminen (alkoi n. 13-15.000 vuotta sitten) on nostanut pinnan nykytasoon. Missä määrin nykyinen muutaman millin nousu per vuosi on vielä perua sulamisesta, tai maankuoren pystyliikunnoista (isostasia) tai meriveden lämpölaajenemisesta odottaa vielä lisätutkimuksia.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:Merissä ylimmät muutama sata metriä lämpenevät auringon valosta. Infrapuna säteily ei sen sijaan tunkeudu juurikaan veteen, eli alimmassa ilmakehässä säntäilevät infrapunafotonit eivät lämmitä muuta kuin pintaa. Paljon tärkeämpi tekijä on tuulen vaikutus merenpinna sekoittumiseen ja lämpenemiseen jos merenpinnan tuntumassa oleva ilma on vettä lämpimämpi. Itse vesipatjassa lämmön siirtyminen perustuu lähinnä johtumiseen/sekoittumiseen. Säteily ei juurikaan siirrä lämpöä.

Merenpinnan lämpötila ei auringon vaikutuksesta voi juurikaan nousta yli 32 asteen, sillä haihtumisen voimistuminen lisää lämmön karkaamista yläilmoihin.

Syvänmeren alueella (ns abyssaalissa, veden syvyys yli 4000 m) lämpötila on varsin alhainen ja pysyy sellaisena, koska nämä vedet ovat alun perinkin lähtöisin pääosin napa-alueilta, jossa ne suolapitoisuutensa ansiosta voivat jäähtyä peräti -2 asteeseen. Painavana tällainen vesi vajoaa kohti syvänteitä.

Valtamerien lämpötilajakauma on ollut pääosin tunnettu jo pitkään (1800-luvulta), joskin ARGO poijut ovat tuoneet tärkeätä lisätietoa merten ylimpien (2000 m) kerrosten lämpösisällöstä. Tosin tietoa on vielä varsin rajoitetusta, jotta voitaisiin luotettavasti arvioida valtamerien koko lämpösisällön muutosta.

Merenpinnan havaittu nousu on pitkälti toipumista jääkauden jälkeen. Jääkauden aikana valtameren pinta oli noin 120-130 metriä nykyistä alemmalla. Mannerjäiden sulaminen (alkoi n. 13-15.000 vuotta sitten) on nostanut pinnan nykytasoon. Missä määrin nykyinen muutaman millin nousu per vuosi on vielä perua sulamisesta, tai maankuoren pystyliikunnoista (isostasia) tai meriveden lämpölaajenemisesta odottaa vielä lisätutkimuksia.


Kiitos!

Lämpö ei todellakaan siirry syvemmälle kuin LN:n abyssaaliin säteilemällä. Uskon myös, että lämpögradienntti on ollut tiedossa jo pitkään, mutta tarkka muutos ei.

Se mikä menee yli ymmärrykseni on mainitsemasi maankuoren pystyliikuntojen mahdollinen vaikutus keskimääräiseen merenpintaan. Voitko tarkentaa, miten nuo liikunnat voivat vaikuttaa keskimääräiseen merenpinnan tasoon? Itse kuvittelen, että toisessa paikassa jos nousee, niin toisessa laskee saman verran.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Mitäs Boris sanot siitä että Milankovvit-syklien pakote on kai keskimäärin 0.25 W neliölle mutta silti ne kykenevät aiheuttamaan jääkausisyklin? Eikö tämä puhu sen puolesta että ilmastossa on vahvoja takaisinkytkentöjä?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz4 kirjoitti:Mitäs Boris sanot siitä että Milankovvit-syklien pakote on kai keskimäärin 0.25 W neliölle mutta silti ne kykenevät aiheuttamaan jääkausisyklin? Eikö tämä puhu sen puolesta että ilmastossa on vahvoja takaisinkytkentöjä?


Tuo Wattiluku ei kerro kaikkea, siihen vaikuttaa vain radan eksentrisyys, mutta aksilikulma ei ollenkaan, vaikka se vaikuttaa jääkausi-ilmiöön. Jos haluat takertua tähän oljenkorteen, suosittelen vähän laajempaan aineistoon nojautumista.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Mitäs Boris sanot siitä että Milankovvit-syklien pakote on kai keskimäärin 0.25 W neliölle mutta silti ne kykenevät aiheuttamaan jääkausisyklin? Eikö tämä puhu sen puolesta että ilmastossa on vahvoja takaisinkytkentöjä?


Tuo Wattiluku ei kerro kaikkea, siihen vaikuttaa vain radan eksentrisyys, mutta aksilikulma ei ollenkaan, vaikka se vaikuttaa jääkausi-ilmiöön. Jos haluat takertua tähän oljenkorteen, suosittelen vähän laajempaan aineistoon nojautumista.

Toki kyseessä on yksinkertaistus, mutta esitätkö että ilmastossa on noin 10x takaisinkytkentöjä jotka mahdollistavat pienten efektien moninkertaistumisen? Miksi CO2-tapauksessa ei kävisi samoin?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Mitäs Boris sanot siitä että Milankovvit-syklien pakote on kai keskimäärin 0.25 W neliölle mutta silti ne kykenevät aiheuttamaan jääkausisyklin? Eikö tämä puhu sen puolesta että ilmastossa on vahvoja takaisinkytkentöjä?


Tuo Wattiluku ei kerro kaikkea, siihen vaikuttaa vain radan eksentrisyys, mutta aksilikulma ei ollenkaan, vaikka se vaikuttaa jääkausi-ilmiöön. Jos haluat takertua tähän oljenkorteen, suosittelen vähän laajempaan aineistoon nojautumista.

Toki kyseessä on yksinkertaistus, mutta esitätkö että ilmastossa on noin 10x takaisinkytkentöjä jotka mahdollistavat pienten efektien moninkertaistumisen? Miksi CO2-tapauksessa ei kävisi samoin?


En esitä enkä usko moisiin. Tuo kymmenkertainen ei edes riitä (0,25 W => 6K) lähellekään.

Miksikö sitten CO2-tapauksessa ei kävisi samoin. Jos sama vielä voisi tapahtua ylöspäin se olisi jo tapahtunut monestakin syystä. Tuota takaisinkytkentää, ei kyllä noin suurta, voi ymmärtää silloin, kun mannerjää on paljon nykyistä laajempi eli ulottuu paljon pienemmille leveysasteille. Nyt ei jäätä juuri ole kuin Etelämantereella ja sieltä se ei hevin sula. Eli ylösmeno on vaikeampaa kuin alas.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Tapsa kirjoitti:Tuota takaisinkytkentää, ei kyllä noin suurta, voi ymmärtää silloin, kun mannerjää on paljon nykyistä laajempi eli ulottuu paljon pienemmille leveysasteille. Nyt ei jäätä juuri ole kuin Etelämantereella ja sieltä se ei hevin sula. Eli ylösmeno on vaikeampaa kuin alas.

Totta, mutta Artktinen merijää voi vähentyä samoin kuin lumipeite pohjoisella pallonpuoliskolla. Molemmat muuttavat albedoa ja positiivinen takaisinkytkentä on valmis.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Tuota takaisinkytkentää, ei kyllä noin suurta, voi ymmärtää silloin, kun mannerjää on paljon nykyistä laajempi eli ulottuu paljon pienemmille leveysasteille. Nyt ei jäätä juuri ole kuin Etelämantereella ja sieltä se ei hevin sula. Eli ylösmeno on vaikeampaa kuin alas.

Totta, mutta Artktinen merijää voi vähentyä samoin kuin lumipeite pohjoisella pallonpuoliskolla. Molemmat muuttavat albedoa ja positiivinen takaisinkytkentä on valmis.


Aika heikkoa on, kun puhutaan niin suurista leveysasteista silloin kun Aurinko paistaa. Suuruusluokat eivät täsmää.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Totta, mutta Artktinen merijää voi vähentyä samoin kuin lumipeite pohjoisella pallonpuoliskolla. Molemmat muuttavat albedoa ja positiivinen takaisinkytkentä on valmis.


Aika heikkoa on, kun puhutaan niin suurista leveysasteista silloin kun Aurinko paistaa. Suuruusluokat eivät täsmää.

Pohjoisella pallonpuoliskolla kesäkuun lumipeite on ollut selvässä laskussa jo vuosikymmeniä ja tällöinhän Aurinko on niin korkealla taivaalla kuin mahdollista. Niiltä alueilta joilta lumi poistuu tulee lisäpakotetta monta wattia neliömetrille albedomuutoksen takia.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Totta, mutta Artktinen merijää voi vähentyä samoin kuin lumipeite pohjoisella pallonpuoliskolla. Molemmat muuttavat albedoa ja positiivinen takaisinkytkentä on valmis.


Aika heikkoa on, kun puhutaan niin suurista leveysasteista silloin kun Aurinko paistaa. Suuruusluokat eivät täsmää.

Pohjoisella pallonpuoliskolla kesäkuun lumipeite on ollut selvässä laskussa jo vuosikymmeniä ja tällöinhän Aurinko on niin korkealla taivaalla kuin mahdollista. Niiltä alueilta joilta lumi poistuu tulee lisäpakotetta monta wattia neliömetrille albedomuutoksen takia.


Ja mikä on globaali säteilypakote? Veikkaan tulos keikkuu prosentin takaisinkytkennän tienoilla eikä tuhansien prosenttien.
Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Pohjoisella pallonpuoliskolla kesäkuun lumipeite on ollut selvässä laskussa jo vuosikymmeniä ja tällöinhän Aurinko on niin korkealla taivaalla kuin mahdollista. Niiltä alueilta joilta lumi poistuu tulee lisäpakotetta monta wattia neliömetrille albedomuutoksen takia.


Ja mikä on globaali säteilypakote? Veikkaan tulos keikkuu prosentin takaisinkytkennän tienoilla eikä tuhansien prosenttien.

Oli miten oli, jääkausisykli osoittaa että pienikin lisäpakote + aika flippaa ilmastosysteemin toiseen tilaan.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Pohjoisella pallonpuoliskolla kesäkuun lumipeite on ollut selvässä laskussa jo vuosikymmeniä ja tällöinhän Aurinko on niin korkealla taivaalla kuin mahdollista. Niiltä alueilta joilta lumi poistuu tulee lisäpakotetta monta wattia neliömetrille albedomuutoksen takia.


Ja mikä on globaali säteilypakote? Veikkaan tulos keikkuu prosentin takaisinkytkennän tienoilla eikä tuhansien prosenttien.

Oli miten oli, jääkausisykli osoittaa että pienikin lisäpakote + aika flippaa ilmastosysteemin toiseen tilaan.


Varmaan tuossa on totuuden siementä, mutta tutkimusta riittää vielä. Tästä lämpimämpään homma kuitenkin toimii paljon vaikeammin.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry »

Sori, jos sotkeudun keskusteluun. Tässä puhutaan pakotteista ja takaisinkytkennöistä. Tässä pieni juttu todellisuudesta johon en löytänyt kunnon vastausta. Pystyisikö joku valaisemaan?

Eilen illalla kymmenen aikoihin olin lentokentällä. Sää oli lähes kirkas ja auton lämpömittari näytti +2 astetta. (Ei ole kalibroitu) :)
Kävin koettamassa lentokoneen siipeä ja totesin että yläpuoli oli jäässä mutta alapuoli oli märkä. Vähän sama ilmiö kun katoksen alla olevan auton kohdalla. Nyt voisi ajatella että maasta nouseva lämpö pitää siiven alapuolen sulana kun paljasta taivasta vasten oleva yläpuoli jäähtyy. Tältä se ei kuitenkaan vaikuttanut koska maassa olevat vesilätäköt olivat myös jäähtymässä.

Tietääkö joku mistä ilmiöstä on kyse ja onko ilmiöllä nimi??
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Sitä kutsutaan lämpösäteilyksi, kuten varmaan tiedät. Lentokoneen siipi ei pysty peittämään alla olevaa lätäkköä kovin hyvin toisin kuin maanpinta siiven eikä se siipi siinä lie kovin kauan ollutkaan. Siiven lämpökapasiteetti on niin pieni, että sen yläpinta jäähtyy nopeasti, jos ei ole pilviä. Maanpinna säteily taas pitää alapinnan sulana. Ero voi olla useita asteita tyynellä, kirkkaalla ilmalla. Jopa hiilidioksidikaan ei pysty eroa tasaamaan. :D
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry »

Tapsa kirjoitti: Jopa hiilidioksidikaan ei pysty eroa tasaamaan. :D


No, ei varmaan pysty. Lämpösäteilyn ymmärrän? Autokatoksessa katos hejastaa maasta tulevan lämmön ja pitää jään poissa autosta.

En ollut äsken tarpeeksi täsmällinen. Siipi oli kyllä ollut siinä koko päivän. Lätäkkö ei ollut siiven alla vaan paljaan taivaan alla. Kuvittelin että jos maa on lämmin se pytyy pitämään lätäkön lämpimänä ainakin yhtä kauan kuin maa pystyy lämmittämään siiven alapintaa? Maapintaan ei ollut muodostunut huurretta.

Oli mielenkiintoistä todeta kuinka suuri ero voi olla ylä-ja alapinnan välillä vaikka niitä yhdistää sama pelti tai kangas.
Vastaa Viestiin