Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 15.11.2012, 09:42:48

Tapsa kirjoitti:Tuo ensimmäinen lause on juuri vastaus kysymykseesi. Tässä asiassa ratkaisee vesimolekyylien määrä tilavuusyksikössä eikä suhteellinen kosteus. Kylmä ilma ei voi sisältää yhtä paljoa vesimolekyylejä kuin lämmin voi.


Ymmärrän varsin hyvin suhteelisen ja absluuttisen kosteuden eron. Huomaa kuitenkin etten ole kysynyt mitään. Väitän edelleen: Lämmin ilma voi olla sekä kostea että kuiva aivan kuten kylmä ilmakin. Huomaa etten sano mitään kosteusmäärästä, en suhteellisesta enkä absoluuttisesta.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 15.11.2012, 11:07:56

Yksi miettimisen arvoinen asia voisi olla kuinka tyydyttynyt CO2 on. ScepticalScience:lla on pieni juttu aiheesta.
http://www.skepticalscience.com/saturat ... vanced.htm

Olen myös lukenut kemistin mielipidettä CO2:sta. Hänen mielestään CO2 emittoi välittömästi absorboimansa säteilyn eikä siksi voi lämmittää ympäristöään. Hän uskoisi lämmittämiseen jos molekyyli pystyisi pitämään absorboimansa edes millisekunnin verran.
Valitettavasti olen hukannut lenkin. Onko joku kuullut vastaavasta?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Layman » 15.11.2012, 11:40:58

Sitaatti linkistä: "Upon increasing CO2 concentration, the layer at which the absorption coefficient at each wavelength is low enough to let the IR light escape will be found higher in the atmosphere. The emitting layer will then have a lower temperature, at least until the tropopause is reached, and hence a lower emitting power”

Vaikka troposfäärin alemmat kerrokset sisältävätkin riittävästi CO2-kaasua jotta maanpinnasta lähtevä IR-absorptio olisi laskennallisesti "täydellinen" sen vaikutusalueella, se ei tarkoita että olisi samantekevää mitä ylätroposfäärissä tapahtuu. Kyllähän jokainen "ilmastokerros" säteilee lämpöä myös ulospäin ja jos ylemmät kerrokset "tiivistyvät" absorptio täällä kasvaa (samalla kuin säteily ulospäin heikkenee). Sama pätee vesihöyryn suhteen.

Tuon kemistin mielipiteen mukaan CO2 siis ei toimi kasvihuonekaasuna ollenkaan, niinkö? Roskapuhetta, eihän siitä ole mitään epäselvyyttä.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 15.11.2012, 12:37:47

Harry kirjoitti:Olen myös lukenut kemistin mielipidettä CO2:sta. Hänen mielestään CO2 emittoi välittömästi absorboimansa säteilyn eikä siksi voi lämmittää ympäristöään. Hän uskoisi lämmittämiseen jos molekyyli pystyisi pitämään absorboimansa edes millisekunnin verran.
Valitettavasti olen hukannut lenkin. Onko joku kuullut vastaavasta?

Heh, jos ko. kemisti olisi fyysikko hän oivaltaisi että:

1) Mikään ei tapahtu "välittömästi"
2) ...ja jos tapahtuisikin, CO2 lämmittää silti koska se sirottaa alhaalta tulevan säteilyn kaikkiin suuntiin (eli pienempi osa jatkaa matkaa ylöspäin)

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 15.11.2012, 12:58:15

Harry kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Tuo ensimmäinen lause on juuri vastaus kysymykseesi. Tässä asiassa ratkaisee vesimolekyylien määrä tilavuusyksikössä eikä suhteellinen kosteus. Kylmä ilma ei voi sisältää yhtä paljoa vesimolekyylejä kuin lämmin voi.


Ymmärrän varsin hyvin suhteelisen ja absluuttisen kosteuden eron. Huomaa kuitenkin etten ole kysynyt mitään. Väitän edelleen: Lämmin ilma voi olla sekä kostea että kuiva aivan kuten kylmä ilmakin. Huomaa etten sano mitään kosteusmäärästä, en suhteellisesta enkä absoluuttisesta.


Ok. En näköjään ollenkaan ymmärrä, mitä haluat tuolla kauseella sanoa. Minusta sen informaatioarvo on nolla tässä yhteydessä.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 15.11.2012, 13:01:34

Kuva

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 15.11.2012, 13:03:04

Lorentz4 kirjoitti:
Harry kirjoitti:Olen myös lukenut kemistin mielipidettä CO2:sta. Hänen mielestään CO2 emittoi välittömästi absorboimansa säteilyn eikä siksi voi lämmittää ympäristöään. Hän uskoisi lämmittämiseen jos molekyyli pystyisi pitämään absorboimansa edes millisekunnin verran.
Valitettavasti olen hukannut lenkin. Onko joku kuullut vastaavasta?

Heh, jos ko. kemisti olisi fyysikko hän oivaltaisi että:

1) Mikään ei tapahtu "välittömästi"
2) ...ja jos tapahtuisikin, CO2 lämmittää silti koska se sirottaa alhaalta tulevan säteilyn kaikkiin suuntiin (eli pienempi osa jatkaa matkaa ylöspäin)


Eihän se kaasumolekyyli siitä lämpene, vaikka se pystyisikin kvantin vaikka sen millisekunnin pitämään, jos se saman energian sitten singauttaa ulos, tuo kakkoskohta on tietenkin totta.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 15.11.2012, 13:12:00

Tapsa kirjoitti:Eihän se kaasumolekyyli siitä lämpene, vaikka se pystyisikin kvantin vaikka sen millisekunnin pitämään, jos se saman energian sitten singauttaa ulos, tuo kakkoskohta on tietenkin totta.

No jos lähes kaikilla kaasumolekyyleillä on lähes joka hetki kvantti absorboituna, eikö kvantin energia kuumenna kaasua? Suurin osa energiasta taitaa vain mennä viritys- tai värähtelytilaan eikä kaasumolekyylin liike-energiaksi (lämpö).

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 15.11.2012, 16:55:59

Lorentz4 kirjoitti:1) Mikään ei tapahtu "välittömästi"
2) ...ja jos tapahtuisikin, CO2 lämmittää silti koska se sirottaa alhaalta tulevan säteilyn kaikkiin suuntiin (eli pienempi osa jatkaa matkaa ylöspäin)


Kohtaan 1: Kvanttifyysikko saattaisi olla eri mieltä.

Kohtaan 2: Mielestäni CO2 ei lämmitä, sehän vaan hajoittaa ja muuttaa säteilyn suuntaa sirottaessa. Lämpösäteilyn karkaaminen hidastuu. Ei se tuo lisää lämpöä.

Tapahtuuko sirotus tasaisesti joka suuntaan? L4 mainitsee että pienempi osa jatkaa ylöspäin?

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 15.11.2012, 17:49:38

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:1) Mikään ei tapahtu "välittömästi"
2) ...ja jos tapahtuisikin, CO2 lämmittää silti koska se sirottaa alhaalta tulevan säteilyn kaikkiin suuntiin (eli pienempi osa jatkaa matkaa ylöspäin)


Kohtaan 1: Kvanttifyysikko saattaisi olla eri mieltä.

Err, ehkä, mutta informaatiota ei voi vieläkään siirtää valoa nopeammin.

Kohtaan 2: Mielestäni CO2 ei lämmitä, sehän vaan hajoittaa ja muuttaa säteilyn suuntaa sirottaessa. Lämpösäteilyn karkaaminen hidastuu. Ei se tuo lisää lämpöä.

Tapahtuuko sirotus tasaisesti joka suuntaan? L4 mainitsee että pienempi osa jatkaa ylöspäin?

Jep, siroaminen tapahtuu joka suuntaan. Lämpösäteilyn karkaamisen vähntäminen lämmittää.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 15.11.2012, 22:28:28

Lorentz4 kirjoitti:Err, ehkä, mutta informaatiota ei voi vieläkään siirtää valoa nopeammin.


Tästäkin kvanttifyysikko saattaisi olla eri mieltä.

Lorentz4 kirjoitti:Jep, siroaminen tapahtuu joka suuntaan. Lämpösäteilyn karkaamisen vähntäminen lämmittää.


Jos siroaminen tapahtuu joka suuntaan yhtä paljon niin suurin osa jatkaa matkaa "ylöspäin". Ainakin jos lasketaan että maapallo on alaspäin.

Ei villapaita lämmitä, se vaan estää lämmön karkaamista.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 15.11.2012, 22:42:03

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Err, ehkä, mutta informaatiota ei voi vieläkään siirtää valoa nopeammin.


Tästäkin kvanttifyysikko saattaisi olla eri mieltä.

Enpä usko. Valon nopeus on yhä ylittämätön raja tuossa suhteessa.

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Jep, siroaminen tapahtuu joka suuntaan. Lämpösäteilyn karkaamisen vähntäminen lämmittää.


Jos siroaminen tapahtuu joka suuntaan yhtä paljon niin suurin osa jatkaa matkaa "ylöspäin". Ainakin jos lasketaan että maapallo on alaspäin.

Ööö, häh? Sironta tapahtuu satunnaisesti kaikkiin suuntiin joten mistä revit että "suurin osa" menee ylöspäin? Toki puolet menee ylöpuolelle asetetulle pallonkuorelle mutta tuostakaan ei mene kuin osa kunnolla yläspäin.
Viimeksi muokannut Lorentz4, 16.11.2012, 13:05:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 15.11.2012, 23:33:50

Lorentz4 kirjoitti:Ööö, häh? Sironta tapahtuu satunnaisesti kaikkiin suuntiin joten mistä revit että "suurin osa" menee ylöspäin? Toki puolet menee ylöpuolelle asetetulle pallonkuorelle mutta tuostakaan ei mene kuin osa kunnolla yläspäin.


Ööö, Häh? Oletetaan että sironnassa säde etenee suoraan poispäin CO2molekylistä. Oletetaan vielä että molekyli on pallomainen. Säteistä pienempi osa osuu maapalloon. Mitä korkeammalla ovat sitä vähempi osa. Mitä merkitystä on "kunnolla" ylöspäin?

PS. Sun uskonasioihin en viitsi vastata.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Layman » 16.11.2012, 10:37:06

Harry kirjoitti:..... Oletetaan että sironnassa säde etenee suoraan poispäin CO2molekylistä. Oletetaan vielä että molekyli on pallomainen. Säteistä pienempi osa osuu maapalloon. Mitä korkeammalla ovat sitä vähempi osa...........


Hieman hämmentyneenä olen seurannut tätä keskustelua enkä oikein ymmärrä mitä yrität kyseenalaistaa/todistaa. Sitäkö että CO2-molekyyli ei toimikaan kasvihuonekaasumolekyylina ja on ominaisuuksiltaan samanlainen kuin vakkapa typpimolekyyli? Sehän olisi muuten aika kova juttu...

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 16.11.2012, 13:17:48

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Ööö, häh? Sironta tapahtuu satunnaisesti kaikkiin suuntiin joten mistä revit että "suurin osa" menee ylöspäin? Toki puolet menee ylöpuolelle asetetulle pallonkuorelle mutta tuostakaan ei mene kuin osa kunnolla yläspäin.


Ööö, Häh? Oletetaan että sironnassa säde etenee suoraan poispäin CO2molekylistä. Oletetaan vielä että molekyli on pallomainen. Säteistä pienempi osa osuu maapalloon. Mitä korkeammalla ovat sitä vähempi osa. Mitä merkitystä on "kunnolla" ylöspäin?

Jos alussa 100% säteilystä menee ylöspäin, siroamisen jälkeen vain murto-osa jatkaa matkaansa ilmakehän ulkopuolelle.

Vastaa Viestiin